佐藤

今夜も始まりました、アートリーアカデミア。本日のテーマは「プロデュースで誰もが成果を生みだすには」

井戸

さっそくフリップを見ていきましょう。「プロデューサーの種類」という一覧です。

蒲生

「プロデューサー」とは、「プロジェクトにおける予算の調達や管理、スタッフの人事などを司る職でして。今回のフリップでは、「代表的なプロデューサー」には、このような肩書きがありますという一覧です。ちなみに、「大規模なプロジェクト」の場合は、「エグゼクティブプロデューサー」と呼ばれる「最上位のプロデューサー」がいて、その下に「通常のプロデューサー」が複数名いて、さらにその下に「アシスタントプロデューサー」と呼ばれる職種がくるんです。なお、世の中には「プロデューサー」とよく似た職種に「ディレクター」と呼ばれる職種がありまして。それぞれの違いを示したフリップが次になります。

井戸

「プロデューサーとディレクターの違い」というフリップですね。まず、「プロデューサー」は、「ディレクターを含めたプロジェクトメンバーを統括」し、「予算の確保や人員の手配 スケジュールなどを調整する」役回りで、「ディレクターの上司に当たることが多い」と書かれていますね。一方、「ディレクター」は、「プロジェクトメンバーの意見を取り入れながらスケジュールをその通りに進行させ、完了させるまでを管理する」とあります。さらに、「プロデューサーの部下に当たることが多い」ともありますね。

佐藤

(ディレクターが)「プロデューサーの部下に当たることが多い」というのは、何だか「意外な感じする」よね。映画業界では、「監督」が「ディレクター」と呼ばれるから。だから (俺の個人的なイメージとしては、)「制作責任者」なんだけど……。だからむしろ「プロデューサー」は「資金調達に駆けずり回る役回り」と言うか……。

井戸

要するに、「やることが全然違うから」ですよね？

佐藤

そういうこと。

蒲生

「プロデューサーである」ということは、「ある程度の経験」や「人脈」などを持っていることが「前提」となるので。ちなみにプロデューサーという地位に着くには、「アシスタントディレクター(AD)」から「ディレクター」を経ていくので。だから、「(ディレクターがプロデューサーの)部下」と言うよりは「先輩に当たる」ということかと……。

原

要するに、「業種によって違う」わけですね？

佐藤

「業種」と言うか「業界」だろうね。

原

そういうことですね。確かに、製造業などでも、「プロデューサーとディレクター」のような「現場における役割分担」と言うか「分業システム」みたいなところはありますし。だけど、(ディレクターはプロデューサーの)「下になることもあるのか！」とは思いましたね。……私は様々な顧客に携わっているのですが、たまに「プロデューサー視点」のようなものを「求められることがある」んです。だから、そうした時に「何を大切にしているのか？」と考えた際に、今日の課題ではないですが、「真の本質を知ること」のような気がしていて……。

佐藤

「本質的な立ち位置」とは？

原

いや、「プロデューサーの本質的な立ち位置」ではなくて、「今起こっていることの本質を見抜くこと」が「立ち位置として大事」という話をしたんです。

佐藤

それは「プロデューサーとして」ということ？

原

そうです。

佐藤

「１段階上流の工程」と言うか「プロジェクトの全体的なところを見れなければならない」よね。もちろん、それ(今起こっていることの本質を見抜くこと)は「ディレクターにも求められる資質」ではあるだろうけれど、あちら(ディレクター)は……。

原

「集中し過ぎて『視野狭窄』に陥りがち」ですか？

佐藤

そういう時も少なくないからね。

佐藤

渡邉さんはいかがお考えですか？

渡邉

「立場によって変わってくる」と思います。例えば、「『VEDUTA』というファッションブランド単体の時」は、「僕が『ファッションプロデューサー』ということになります。要は「生地の仕入れからデザインや制作などの全てを統括して行う必要がある」からです。ただ、丈亮さんたちと(2022年)10月10日に行う『伝燈LIVE』の大カテゴリーの1つとして行う「ファッションショー」の場合は、「丈亮さんがプロデューサー」で、僕は「クリエイティブディレクター」……。要は「ファッションショーに使う衣装などを統括する人」の役割に徹することになるわけです。実際、『ルイ・ヴィトン』においても「プロデューサーやディレクターの立場の違い」というものはあって。例えば……2019年に亡くなられた方ではありますが、「ヴァージル・アブローさん」という方がいらして。彼は「『ルイ・ヴィトン』のCEOに見初められ」て、「『ルイ・ヴィトン』の『クリエイティブディレクター』あるいは『アーティスティックディレクター』に指名されるまでに至った」んですよ。だから、「『ルイ・ヴィトン』の資金調達」や「スポンサー対応」、「プレスリリース」などは、おそらく「『ヴィトン』全体のプロデューサーの管轄対象」だろうと思われるので。要するに「そういうこと」だろうと思います。それから、丈亮さんがおっしゃったように、「映画」も「監督が資金調達を行う」場合もあれば、「それ以外の役回りの人々が担う場合もある」とは思います。

佐藤

詰まるところ、「プロデューサーとディレクターの役割の違い」は「プロジェクトの規模に左右される」というわけか。とは言え、「規模の小さいものの場合」は「プロデューサーがディレクターも兼務することが多い」ような気はするよね。七菜子はどうですか？ うちの会社(株式会社アートリー)にも「プロデューサー」と「ディレクター」という「立ち位置の違いがある」わけだけど。それに、実際の「システムなどの テクニカル」面では「どちらもやる場合がある」わけだよね？

久田

私は、(「プロデューサーとディレクターの違い」を)「あまり明確に考えたことがなかった」ので。だから先ほど渡邉さんがおっしゃったように、「一つのプロジェクトの中に複数の企画が内包されているもの」の場合は、「それぞれにディレクターを付けなれば厳しい」ということも、「理解でき」ますが。私の仕事の場合は、「割と１つにパッケージングされているものが多い」ので。だから「映画」の場合は、「監督」が「現場の最高責任者」だから、「その意向が強く反映されるものなのかな？」と思っていましたが。実際は「広報などの統括すべき箇所をプロデューサーが見ていてくれる」ことで、ディレクターは「作品作りに集中できる」ようになっているみたいなので。そうした背景を知れたことで、「これまでは『役割の違い』を全然考えてこなかった」けれど、「実際には大まかに分業されているんだな」ということを理解できました。

佐藤

俺の認識としては、「何を作るかを思案する」ことが「プロデューサーの仕事」で、「ディレクター」は「どう作るか」に主眼が置かれていて。だから「B to Bなどでクライアントと仕事をする場合」であれば、「クライアントがプロデューサーの役回りを演じているケース」もあるんだよね。だから、(クライアントが)「プロデュースから任せるわ」と言ってくる場合では、意外と「様々な課題がある」ことも多くて。その分、「どうすれば解決できるか？」という「課題に対するソリューション(解決策)を提案すること」が、「プロデューサーの果たすべき役割」になるのだけれど。要するに「モノを作りたい」のであれば、「おおよそのイメージを持っている人」が「プロデューサー」のような気がする……。……詰まるところ「どうやってイメージを具現化させていくのか」の舵取りをしていくわけだから……。だけど、「今日のテーマ」は、「プロデュースで誰もが成果を生みだすには」だから。結局「主体」になるのは、「プロデューサー」ではなく、「プロデュース」という行為のほうですが……。

佐藤

ここまでの話を踏まえて(原)先生はいかがお考えですか？ 世の中に「様々なプロデューサーがいる」中で、「プロデュースをしていくことの大切さ」と言いますか……。(※ここでフリップが「1枚目」に戻る)

原

おそらく、「モノを作る」というところでは(プロデューサーもディレクターも)「同じである」とは思います。とは言えども、仮に「同じアプローチを繰り返していく」と、「最終的な成果の出方が変わってくる」ように思います。要は「１つのモノを作っていく」にしても、結局は「市場のニーズとの兼ね合い」なので。だから、「そこを正しく把握できること」は、「プロデューサーが果たすべき最小限の役割」のように思うんです。要は「視点をズラしたり変えたりしながら判断できるか？」と言いますか……。

佐藤

要は「今携わっているプロジェクトなり、プロダクトなりが上手いことマーケットフィットするかどうか？」ということだよね？

原

要するに「プロデューサー」とは、「様々なことを知っていなければならない人」のような気がして。要は「今携わっていること以外にも興味を持っておく」であったり。つまりは「知己があることがすごく重要」であって。そうしたストックがあることによって、「提案などを降ろせない」ような気がして。……言いたいこととしては、「プロデューサーとして企業やプロジェクトの中に入り込む」上では、「責任を負う」わけですよ。だから「多角的なモノの考え方ができるか」なんですよね。

佐藤

そろそろ本題に戻りましょうか。「プロデュースで誰もが成果を生みだすには」ですけど。(原)先生の意見を踏まえれば、「様々なことを知っている人のほうが有利」と言うか「本当の成果は生み出せない」ということだろうけど……。今回のテーマは「誰もが」というところが「味噌」なので。ところで、渡邉さんは「『VEDUTA』を始めた」わけだけど、根底には「ウエディング業界にいた」経歴もあって、「アパレルの基楚知識はあった」わけですものね？ だけど、「最低限の基礎知識がな」ければ、(自身のブランドは)「始められない」よね。

渡邉

確かに、「ウエディング業界に身を置いた」ことで、「１枚の布から製品になるまでの流れ」を「勉強させてもらえた」ことは、大きなアドバンテージですね。ちなみに僕は、2018年１月８日に名古屋市役所に「開業届を出した」わけですが。裏を明かすと、実はその時点では、「和服を作るための縫製屋さんとは巡り会えていない」上に、デザインをしようにも、「イラストレーターを全く触れない」どころか、「パソコンやノートパソコンもなかった」んです。要は「とりあえず(開業届を)出した」有様だったんです。そうは言っても、言わば「カレーライスの材料やレシピは大体分かっている」ので。だからあとは必要なものを調達するために、静岡県や岡山県の縫製屋さんと提携関係を築いたり、「自分のデザインをどうやって生地にするか？」というところを「拾っていった」わけです。

佐藤

確かに、ナベちゃんが言ったことが「プロデュース業務そのもの」だよね。要は「必要な人材やお金を調達してくる」わけだから。言うなれば「企画」だよね。「プロデュース」を日本語に直訳しようとしても、「おそらく難しい」のだけれど。だから、「近い言い回し」を探そうとすると、「企画」辺りには落ち着くような気がして……。

渡邉

「作業工程が分かっていた」としても「自分ではできない」のであれば、「自分以上のクオリティを出せる人に全てお任せする」のも「1つの方法」ですからね。要は(プロデュースに専念するのであれば、)「全体の構成や流れを把握できて」いれば、「話はできる」わけですものね。

佐藤

そう言えば、萌も「ウェブサービス」や「アパレルブランド」など「いろいろとプロデュースしてきている」けれども……。

井戸

確かに、やってきました。だけど、様々なプロデュースに携わる中で気付いたことは、「心の底から(プロデュースをすることが)『好き』でなければ『やれない』」ということですね。要は「好き」という気持ちがなければ、仮に「分からないことがあった時」に「調べよう」という「努力をしよう」と言うか、「手間すら惜しまない」みたいな気持ちになれるんですよ。要は「好きだからやっている」と言いますか……。だけど、「苦手なこと」の場合は、「どうしても(プロデュースすること自体を)苦痛に感じて」しまって。その結果、「頑張ってやらなくちゃ！」や「寝る時間を削ってまでもやらなきゃ！」みたいになってしまうので。だから、「好き」のような「ポジティブな感情」があれば、「プロデュースなどでも成果を出しやすい」気はします。

佐藤

確かに「情熱」は「必要」だろうね。……何だか、「必要なものが見えてきた」ような気がする……。ところで、 徹郎さんはどうお考えですか？

蒲生

始めのほうで原先生がおっしゃったことを捕捉させてもらえば、「プロデュース」においては、「分析力」と「発想力」という「２つの力が必要」になります。そのため、「分析力」が欠ければ、生み出されたモノは、「プロデューサーの自己満足」になってしまい、「市場とマッチしないので売れない」となる可能性があります。また「発想力が欠如」している場合は、そもそも「０から１を生み出せ」ない……。……もちろん、常に「０から１でなくても構わない」とは思うんです。要は「世間の既存のモノを少しアレンジしながらマネ」れば……。だから、「誰もが成果を生みだすには？」という観点から考えるのであれば、「情熱」も「そう」ですが、自身が「夢中になったもの」や「良いな」と思えた企画を「分析して、自分なりにカスタマイズしていく」ことも、「１つの方法」のように思います。……「パクる」と言うと「聞こえが悪いので、何と言って良いのか適切な表現が出ませんが……。(※おそらく、「オマージュする」辺りが正解かと思われる)

佐藤

とは言え、「初プロデュースです」みたいな場合は、「どうしても世間から事例をマネたほうが良いこともある」んだけどね。ちなみに、デザイナーに関して「よくある話」なんだけど、あの手の職種の人間は「(自身の)内から湧き出るもので、何とか勝負しよう」みたいなところがあるのだけれど。結局「経験や知見などが少ない」場合では、「引き出し自体がそもそもスカスカ」みたいな「マヌケなオチ」もあり得るから……。

蒲生

そうですね。……良いですか？

佐藤

どうぞ。

蒲生

今回の頭のほうで、「アシスタントディレクター→ディレクター→プロデューサー」と言う「職歴の重ね方」をお伝えしたかと思いますが。要は「下積み時代の経験や知見を蓄積していく」ことで、「いざアイディアを出す」となった時に、「それまでの蓄積を様々に組み合わせて出せる」わけです。だから仮に、「今日から(あなたは)プロデューサーです！」となったとしても 、その人の中には「何の蓄積もない」状態なわけです。要は先ほど社長がおっしゃった「マヌケなオチそのもの」なんです。だから、「経験がない方」の場合は、言い方が良くないでしょうけど、「パクってくるしかない」わけで……。

佐藤

確かに「そうならざるを得ない」とは言えるだろうね。

渡邉

ところで、僕は「佐渡島の生まれ」で 中学１年生の時に、「フジイくん」という友人がいて。彼が僕に言ったんですよ。ちなみに、僕は「仁」なので、彼からは「マサ」と呼ばれていて。それで彼は「マサ、世の中に影響を与える人は世の中から一番影響を受けた人だ」みたいなことを教えてくれて。要は「食べたら出ることと一緒」ですよね。要するに、「広い世界を見に行けば、広い世界に届くものが生みだせる」ことは「彼に教えてもらった」わけです。詰まるところ、これも「経験や知見の話」ですよね？

佐藤

おそらく「一番」と言うよりは、「たくさん」だろうね。要するに「たくさん影響を受けてきてきた人」は……。

渡邉

その解釈か！

佐藤

詰まるところ、最終的な要となるのは「人間としての器」なんだろうね。仮に「ゲームしかやってこなかったやつに飲食店のプロデュースができるか？」と問うても、「おそらく無理」だろうし。だけど、そいつが「『飲食店経営の知識』を身に付けられた」としたら、「 ゲーミフィケーションなどを取り入れたどこかエンターテイニングな飲食店」のような「新しいものを生み出せる可能性」はあるよね。要するに、俺が言いたいこととしては、「シナプスが結構重要」と言うか……。

原

つまりは「情報を繋げる」みたいなことですか？

佐藤

実際、ユダヤ人は「あえて課題などをぶら下げたままにしておいたりする」らしいんだよ。要は「課題をすぐに解決する」のではなく……。

久田

「すぐに解決策を探そうとする」のではなくて、「一旦答えを出さない」という選択を「あえてする」わけですか？

佐藤

そういうこと。

井戸

要は「課題に付箋か何かを付けた状態にして保留状態にさせておく」みたいな……。

佐藤

生きていく中では、公私を問わず日々「いろいろなことがある」よね。例えば、「旅行に行きたい」や「結婚式の準備がある」みたいに「様々な課題」があって。そうしたものを「早く順番に片付けよう」というのは、「日本人的な考え方に他ならない」と思うんだ。

久田

とは言え、できれば早めに「片付けたい」ですけどね。

佐藤

だから、「これは今すぐ解決しなくても差し支えはない」みたいに「割り切った発想」ができれば、「次第に多くの情報を詰め込めるようになる」気がするんだよね。

原

要するに「課題として見える化されている」から、そこに合わせた「情報の取り方」と言うか「繋げられる可能性もある」わけですね？

佐藤

つまりは「そういうこと」だけど。仮に「これをやらなくちゃ！」みたいに「視野狭窄に陥っている」場合、実際は「景色の中に無数の情報がある」としても、「実質得られる情報は少なくなってしまう」わけで。だから、「情報を扱う余裕」があれば、「１つの経験から得られるシナプスが多くなる」ような気がしていて……。要は「経験する」にしても、大なり小なり「濃度はある」と思うから……。

原

要は「捉え方の違い」なのかもしれませんね。

佐藤

そう。だから……。

原

詰まるところ、「多角的な物の見方ができる」ことで、「深い掘り下げができるようになる」ことで、その分の「気付きが増える」と言いますか……。

佐藤

少し前に徹郎さんが「０から１を」なんて言っていたけれど。だけど俺は「そもそも０から１は生み出せない」と思っていて。仮にそれが「本当にできる」のであれば、「産まれたての赤ん坊でさえできな」ければ「成立しない」わけよ。だから結局は、「意識してミックスさせる」か、「潜在意識」と言うか「無意識のうちにミックスさせているか」の違いで……。要は「意図的なミックス」は「狙えばできるもの」だけれど、「潜在意識から生み出した」場合は、様々な要素が複雑に入り乱れた「キメラ状態」だろうから。だから、「時たまこの番組で出す例え」ではないけれど、「一息でできるだけたくさんの酸素を吸うみたいにできる限り多くの情報を入れられる状態」であることが理想だろうね。要は「呼吸が浅い」場合……。

原

「次の呼吸が早くなる」からね。

佐藤

だから、「１回の行動から多くの成果を得られるようになれること」が理想だよね。……今回の課題が「プロデュースで誰もが成果を生みだすには」だから、「少なからず論点を損ねる」かもしれないけれど。結局、人間にも「メモリー上限」と言うか「キャパシティがある」から。要は「メモリー上限の小さい人はすぐに手一杯になりやすい」わけだから。詰まるところ、必要になるのは、「余裕」……。

久田

要するに「考えられる限界がある」わけだからね。

佐藤

要は「いかにして多くの情報を処理していくか」という「工夫次第」だよね。

原

ちなみに、ここまでの話を聞いていて、「面白いな」と思ったのは、「物事の捉え方」に焦点が置かれていることです。要は「やらなければならない」が「プロデュースの根底にある」場合は、「受容体」ではないですが、「当てはまる情報が来るの待ち」なんですよ。だけど、「あれをやっていきたい」みたいな方向性が「定まって」いれば。「何らかのモノを見た時の感度差」がそのまま「深まりに繋がる」と言いますか。……仕事柄、様々な経営者と会う度に思うこととしては、「深みのあるトークができる方」は、「(その話題について)ずっと考えていらっしゃる」んですよ。要は「正解/不正解という判断をすぐ下さず、『限界まで思案を巡らせ』た上で、『ここが潮時かな？』というタイミングで答えを出される」と言いますか……。だから、「思考回路の許容量を増やせ」れば、「誰もができるようになるのかもしれないな」と思いました。

佐藤

究極的なことを言えば、「経営者は全員自分の会社のプロデューサー」だから。だから、見方を変えれば、「すぐに答えを出さない」ことも「成果の出し方の１つ」なのかもね。……そろそろ、「ソリューションを出しに」かかりましょうか。

井戸

よろしくお願いします。

佐藤

本日のソリューションはこちらです。「たくさん人の話を聞こう」。当初は「ディレクター」という観点からも考えていたけれど、「プロデューサー」である以上は、「ディレクターの話」だけでなく、「『作り手』であったり、マーケットにいる『カスタマー』や『オーディエンス(観客・聴衆)』の話も聞くべきだよな」と思って。要は「たった１つのプロジェクトを成功させる」だけでも、「様々な人の意見を聞いて、アイディアを叩いていくこと」は「必要」だろうね。要は「自分のやりたいこと」や「目標」を達成するには、「KPI」や「KGI」的なものが……。

原

確かに。「最初に浮かび上がるものは所詮理想系」ですからね。

佐藤

だから「本当に」慣れてくれば、「おおよそのシミュレーション」であっても、「ここまでは当初の原始的な発想でも行けるんだけど、『市場にぶつける』のであれば、この先は削ったほうが良いだろうな」みたいにできるようになってくれば、「やり取りも早くできるようになる」から。もちろん、「実際のプロデュース事例に多く携わって、たくさん経験を積む」という選択肢もあるけれど。とは言え、「最初のうち」は、「自分のアイディアをぶつける」だけでなく、「とにかくたくさん人の話を聞いていく」と言うか、「日常的に多くの人の話を聞いて」いけば。「アイディアも仕入れられる」から。だけど、「他人の意見を聞くのが煩わしい」なら、「本を読む」でも「構わない」からね。要は「本」も「誰かの話を聞いていることに等しい」から。要するに、「人生をプロデュースしていく上でも重要になる」だろうね。

原

「すごく大きな話になった」と言うか、「一気にハードルを上げた」ね。

久田

「人生のプロデュース」とは、また随分と「重い」発言を……。

佐藤

今回のテーマは「プロデュース」でしたが。この番組の出演者は全員「何かしらのプロデュースをしている人たち」の集まりだからね。おそらくこの話は「簡単に終われない」と言いますか、「話し始めると深堀りが過ぎる」かと思います。と言うわけで、今日は以上です。

井戸

ありがとうございます。来週以降の放送はこちらの通りとなっています。次回も木曜日の夜10時にお会いしましょう。来週もお楽しみに。

佐藤

最後までご視聴ありがとうございました！