佐藤

今夜も始まりました。アートリーアカデミア。

井戸

「プログラミング的思考。2025年大学入試にも導入。プログラミング教育の義務化。2020年から小学校で導入されたプログラミング教育が、今年(2022年)、中学・高校でもスタートし、2025年度には大学入試科目になることが決まっています。文部科学省はプログラミング教育を通じ、子どもたちに『ある目的を達成するために、順序立てて論理的に考える』というプログラミング的思考を身に付けて欲しいようです。そのため、『プログラミング的思考』は、学校教育の新しい科目として期待されているようです」

佐藤

「プログラミング的思考」ですが。まずはニュースについて(の補足からまいりましょう)。

蒲生

「プログラミング的思考」とは、「ある目的達成に対して、順序立てて遂行していく能力」のことです。そもそもの前段階のお話をしておくと、2020年から小学校で「プログラミング教育」というものが導入されていまして。これは「プログラミング」という新しい科目ができたわけではなく、「国語・算数・理科・社会授業の中で、「どういう手順で資料の集めれば良いのか」や「図形をあらゆる角度から見てみよう」のように、「プログラミングのように順序立てて論理的に考えていくための思考を養っていこう」というものになります。一方、今年から(「プログラミング教育」が)始まる高校では、『情報I』という新しい科目ができまして。そこで「プログラミング教育がされていく」わけです。だから、「学校の授業の中で実際のプログラミングコードを書く」わけではなく、「授業を通じてプログラミング的思考を養っていこう」というお話です。

佐藤

「小学校からプログラミングをしていくわけではない」のか。

蒲生

その通りです。

佐藤

要するに、「プログラミング的思考」というものは、「ロジカルシンキングのように、物事を順序立てて考えていく思考法」なのね？

蒲生

確かに、昨今では「GIGAスクール化」が進んで、「パソコンがあり」ますから。場合によっては「プログラミングの授業もある」かもしれませんが、「国語・算数・理科・社会の中で学ぶ」ので、「パソコンを主体にした教育」ではありません。

佐藤

それ(「プログラミング的思考」)が普及すると、「賢い子が大勢出てきそう」だよね。

原

いろいろな選択肢が増える分、「情報収集が楽しくなる」だろうからね。

佐藤

RYUちゃんは、「普段から子どもたちにダンスを教えている」わけですけれども、(「プログラミング的思考」に関しては、)どう思っていますか？

RYUICHIRO

すごく良いですね。確かに、最近は、「幼稚園児くらいの子」たちの中にも「順序立てて考えられる子」が「少なからずいるな」とは思っていて。要は、「１つ１つのものごとに対してすごく詳しい」んですよ。例えば動物……、「イヌ」であれば、「トイプードルがいて、マルチーズがいて……」みたいな感じで、次々と犬の種類を挙げてくるんです。僕の場合は「イヌ」と言われても「柴犬」しか出てきませんけど。あとは、最近した話で「恐竜の話」もありまして。その時は、「恐竜とは、いついつに生まれて……」のような進化の歴史を知っている子が何人かいて。

佐藤

(その恐竜の話をしていた子は)「何歳」なの？

RYUICHIRO

その子は「年長さん」だから、「５歳ぐらい」ですね。だから「すごく詳しいな……」と思って、びっくりしました。

佐藤

「プログラミング的思考でダンスを考える」みたいな子が現れたとしたら、どう思う？ 例えば、「まずは腕をZ字のように上げて、次は手首(の動き)ですか？」みたいな感じで確認してきて。それで、「指はゆっくりと上に向けて伸ばしていく運びですか？」というような質問してくる子はいないの？

RYUICHIRO

そんな子がいれば、「すぐに個人レッスンをさせるために引き抜き」ます。「ちょっとおいで」みたいな感じで……。

井戸

「一緒に先生になろう」みたいな……。

RYUICHIRO

「今から育てます」みたいな具合で「英才教育できそう」ですけど。だから、「プログラミング的思考をダンスに活かせれば良いだろうな」とは思いました。

佐藤

だけど、今の話を踏まえると(プログラミング的思考は、)「使えそう」だよね。

RYUICHIRO

何だか「使えそう」な気がしています。

佐藤

要は、「(身体のパーツを)同時に振る」としても、「絶対に順番がある」と言うか。例えば、「まずは腕に力を込めて……」のように。……だから、「力の使い方の話」なのかもしれない。そうなると、そういうこと(身体への力の込め方)さえ「プログラミング的思考でできるようになれ」ば、「変わってくることも多い」だろうね。例えば「走ることが苦手」としても……。

井戸

「どういう順番で(身体を)動かせば良いのか」などを「噛み砕いて説明してくれる」わけですからね。

佐藤

だから、野球選手でも「同じ」らしいね。要は「フォームなどの確認をする時」に……。

原

「角度」の話ですよね？ 確かに今は、バッティングフォームも少なからず変わってきていて。例えば昔は「下から大振りして上げてはいけない」とされていたんです。だけど、「大谷さん(※米大リーグ、ロサンゼルス・エンゼルスの大谷翔平選手のこと)」などは、「若干横から」ではなく、「下から(バットを振り)上げる」んですよ。だけど、今は「それ(下からバットを振り上げる打法:アッパースイング)が正解」であるとされているんです。なぜなら、「角度」と言いますか、「下から振り上げる動きだから、バットに当たった球が上がっていくように飛んでいく」わけですよ。だから、「低めの投球が来た」としても、「(バットに)当たれば、球は上がっていくわけだから……」となるわけですよ。そのため、「狙ってバットの芯に(球を)当てるには……」と「順序を立てて考える」ようになるから、「肩を下げて……」みたいに「適切な指導がしやすくなっている」という話も聞きました。

佐藤

ちょうど「フリップがある」とのことなので、「思考の流れ」を見てみましょう。

井戸

「プログラミング的思考の流れ」の参考資料です。まずは「課題を見つけ」て、「必要な動きや順序を考える」。それから「動きに対応した命令を組み立て」、「組み合わせること」を「試行錯誤しながら改善を繰り返して」いき、最終的には「課題解決に持っていく」という流れになります。

佐藤

今しがたの「大谷選手の話」も「そういうこと(プログラミング的思考の成果)」だろうね。おそらく、彼の場合は「分析ベースから入っている」のだろうけど。だから、「下から振り上げるような角度で入る」ことで、 今まではタブーとされた……。

蒲生

「アッパースイング」ですね？

佐藤

アッパースイングが、「ホームラン狙い」で行きたい時は、「OK！」というような「セオリー(定石)の１つになった」わけだよね？

原

「プログラミング的思考のベース」は、「ものごとを順序立てて考えることを大切にすること」なんですよ。だから言うなれば、「論理的思考の延長線上にあるもの」なんですよ。だから、「身近な所からプログラミング的思考が入っていること」は強く感じますね。だから、「プログラミング的思考が教育の中に入っていくこと」は、「順序立てて考える子が増える」ことに繋がるので、「すごく良いこと」だと思います。

佐藤

今までの教育では、「『考え方はそれぞれの個性』みたいな風潮があった」けれど。そこを「矯正する」とまでは言わないけれど。だけど「順序立てて考える力を養う」中で、「全員が同じように考える」みたいな感じにはならないの？

原

「論理的思考」には、「絶対的な答えはなく」て、「選択肢がある」わけです。だから、「選択肢を増やした上で、順序立てて効率的にやること」が「プログラミング的思考」なんです。そのため、「答えが全員同じにはならない」でしょう。

佐藤

確かに、「考え方」にしても「選択肢の選び方」にしても、「好き嫌いはある」ものね。例えば、「確実性のある考え方が好きな子」であれば、「Aルートを選ぶ」だろうし、「ちょっと気を衒った考え方を好む人」は、「Bルートになる」みたいな……。

蒲生

これまでの教育では、「固定された１つの正解」だけがあって。それに対して、「こういう考え方で導いていこう」みたいな教育方針だったわけですよ。だけど、今回、これ(プログラミング教育)を導入されることで、「正解がないものに対して、どのような考え方でどんな答えを出したか」が重要になってくるわけです。例えばよくある例を出すと、「あなたはトロッコに乗っていて、(同乗者の)１人を(トロッコから)前に突き落とせば、前方で作業してる６人を轢かずに済む。だけど、(トロッコから)突き落とされた１人は確実に死ぬ。どうしますか？」みたいな正解がない問題(※おそらく、「トロッコ問題」の「あなたは保線作業の様子を線路を跨ぐ歩道橋の上から眺めていた。するとあなたの背中側に当たる方向から暴走トロッコが突っ走ってくるのが見えた。線路の近辺には分岐器もなく、保線作業員たちも暴走トロッコの接近に気付いてはいない。しかし、暴走トロッコが突っ込めば、保線作業員の命は風前の灯火である。その時、あなたはすぐ隣で、『ポッチャリ体型の鉄道ファン』が自分と同様、保線作業を覗き込んでいることに気が付いた。ポッチャリ体型の鉄道ファンは保線作業に夢中で、あなたの存在にも気付いていない。見かけからして、かなりの体重がありそうだから、歩道橋から下へ突き落とせば、暴走トロッコを止める障害物となりそうだ。しかし、それは保線作業員の代わりに、ポッチャリ体型の鉄道ファンが死ぬことを意味してる。では、あなたはポッチャリ体型の鉄道ファンを突き落とすか否か？」という「歩道橋問題」のこと)において、「『誰かを救うために、他の誰かを犠牲にするべきではない』という考え方で意見を組み立てていく」みたいなところを問われていくわけです。実際、「ビジネスには正解がない」わけですよ。だから、「『どれだけ過程を考えていけるか？』という力が必要ですよ」と文科省が言っているわけです。

佐藤

そうなると、「テスト」はどんなふうに変わっていくのだろうね？ もしかすると、「プロセス(過程)を大切にする問題」みたいな内容も出てくるのかな？

蒲生

「正解がない問題に対する答え」なので、「そうなる」でしょうね。だから、「プロセスに点数を付ける」みたいな……。

佐藤

そういうことだろうね。「考え方」と言うか、「どこに注目したか」みたいなところが「加点対象になる」だろうね。それで、「クレバー(※「要領が良くて賢い」というニュアンス)だね」みたいに評価するのかもね。

原

ある種、「論述」みたいな感じになるでしょうね。「論法を立てて、きちんと説明をしていく」わけですから。

佐藤

そうなると、「子どもたちだけの話ではない」のかもしれないね。そろそろ、「今回の課題」へ移りましょうか。本日の課題を見てみましょう。

井戸

「プログラミング的思考。課題:大人がプログラミング的思考を習得するには？」

佐藤

七菜子は「アートリーのプログラマーとして、キャリアの半分ぐらいはプログラミングをバリバリやってきた」わけですけれども……。

久田

私は「丈亮さんに叩き込まれる」形でプログラミング的思考を「アートリーに入ってからずっと学び続けている」わけですけれど。だから、今や「考え方のベースがプログラミング的思考になっている」ので。その結果、「プログラミング的思考をしていない大人たち」が、「どんなプロセスで物事を考えて、課題を解決しようとしているのか？」が、「さっぱり理解できなくなって」しまって。とりあえず、(今回の課題が)「(プログラミング的思考を)習得するには？」と言っている以上は、「(プログラミング的思考を)習得していない方もいる」わけですよね？ だけど、「(プログラミング的思考を)習得してない人」は、「どうやって考えているの？」と言いますか……。

佐藤

確かに。「どうやって考えている」のだろうね？

久田

私の感覚としては、「課題と考えに至るための素材があって、それを基に、ベストなルートを探して行く」ような感じなんです。

蒲生

(「プログラミング思考ができていない人」であったとしても、)それ(七菜子の考え方)には「近い」ような気がしますけど……。

佐藤

どうですか？ 「顧客」と言いますか……。

原

「よくある大人の振る舞い」の傾向を少しお話しすると、誰しも答えが「べき論」なんです。 要は、「自分はこうだったから、こうでしょう？」みたいな……。

井戸

つまり、「経験」ということですか？

原

「経験ベースの話」の上に、「会社がこう考えてるから、こうでしょう？」みたいに、「『本人は考えてない』みたいな場合が多い」んですよ。だから、「自分で考える」ことは……。……言い方が悪いでしょうけど、「物事を考えていない大人」は「案外大勢いる」んですよ。

井戸

そうだと思います。

原

(プログラミング的思考のできる久田さんからすれば、)「驚きしかない」かもしれない。

佐藤

(RYUちゃんが)「すごく笑っている」んだけど。

RYUICHIRO

自分のことを「すごく言われている」ような気がしました。

井戸

この解釈が「正解か不正解かは分からない」ですけど、「プログラミング的思考とは？」という観点から考えると。例えば、「仕事で何かを引き継ぐ時など」は、「プログラミング的思考ができてる人/できてない人で大きく変わる」と言いますか。要は「プロセスを上手く伝えられる人とそうでない人」がいて……。

佐藤

本当にその通りだと思う。

井戸

例えば、「洗濯機を回す」にしても、「洗濯機に洗剤を入れて、スイッチを押せば回るから！」という人と、「洗濯物がネットに入っているかを確認して、洗剤は左側に入れて、右側に柔軟剤を入れて、スイッチにも様々なコース選択があるから、『通常コース』が選択されていることを確認した上で、ピッと押せば良いよ」まで言える人とでは「違う」んですよ。

佐藤

後者(洗濯機を使う上での細かい要点まで申し送りできる人)は、「利用するシーンまでイメージできているタイプ」だろうね。

井戸

そうですね。だから、「ちゃんと理解している」と言いますか……。

佐藤

「ここで困るだろうな……」というポイントに対して、「前もって言っておく」と言うか。「狙い予測」と言うか「ユーザー視点に立てている」のだろうね。「前者(申し送りがザツな人)」は、「普段の自分の習慣をそのまま伝えている」だけだから……。

井戸

だから、「プログラミング的思考」と言えるのか分かりませんけれど、引き継ぎをする時などには、「作業を全部分解してすごく上手く答えられる人/答えられない人がいる」ことが分かるので。だから、「分解して答えられる人」は、「比較的上手く世渡りできるのだろうな」と思っています。

久田

(プログラミング的思考ができている人は、)元々「分解して考える癖が付いている」から、「分解して説明できる」けれど、(プログラミング的思考ができていない人は、)「何となくの流れで流しているから説明できない」わけですか？

井戸

そうは言っても、「知らないだけ」なので。(例え、プログラミング的思考ができていない人でも、)「こうやって説明されると分かりやすい」ということが分かれば、「分解できるようになる」ように思いますけれど……。

佐藤

俺は「(社員を)教育する場面で意識させる」んだけど、「なぜそこでそれをやるのか？」まで考えさせることも 「セットにさせる」んだよね。

井戸

確かに、仕事の場合は「それが良さそう」ですね。だから、「プログラミング的思考で、考えを組み立てさせる」ことは……。

原

特に、これからは「大人がプログラミング的思考をもっと得ていかなければならない」ことは……。

佐藤

海外のことは分からないけれど、日本人には(プログラミング的思考が)「できていない人は多い」んですか？

原

「多い」です。「大きな会社でも小さな会社でも変わらない」です。要は「答えありきで話をされる方」が多くて。結局のところ、「途中の経過を話されない方が多い」んです。だから、例えば「問題が起きた」にしても、「そもそもの原因がある」わけですよね？ 要するに、「原因があって、事象があるから問題が起きた」わけだから、「どう解決するのか？」なんですけど。とは言え、「問題解決を前提」とした場合、「事象しか見ていない方が多い」んですよ。

井戸

(「事象」というのは、)「起きたこと」ですか？

原

要は「起きたことだけにフォーカスしていて、なぜそうなっているのかまで掘り下げない」んですよね。

佐藤

分かるわ。

原

「よくある話」ですね。だけど、これ(問題解決の流れ)を順序立ててやっていくと、「誰もが理解できる」んですよ。要は「人はそれぞれの視点が違う」ので。だから、「視点の差をどう埋めるか？」を「事象からしか考えない」ので。だから、「答えありき解決策」になってしまうのでしょうね。

佐藤

正直「イシュー(問題点)が見えてこない」よね。(問題となっている要素を)分解していった時に、「どこにイシューがあるか」が重要なんだけど。例えば、何か問題が起こっているにしても、「もしかしたら(イシューが)１つだけでない可能性」もあるし。だから、まずは「因数分解すること」が重要なんだよ。

井戸

そうですね 。可能な限り細かく。

原

そうやって「分解して」いって、その中で起きている状況を「どれだけ段階的に進めていけるか」なんですよね。だから、論理的思考を踏まえて、「『こう考えながらやっていくんだよ』みたいな落とし込みをしていかなければならない」ことを「大人が知っていけば、(子どもたちの考え方も)変わっていく」だろうと思います。

佐藤

もはや「答えが出てしまった」ような気がする。

井戸

今回は早いですね？

久田

些か早い……。

佐藤

「数学を勉強すれば良い」よね？

原

そうですね。

佐藤

「数学を学べば良い」んだよ。

原

「足すのか掛けるのか」みたいに「要素を数字的感覚で見れる人」は、おそらく「説明も同じようにできる」はずなんですよ。

佐藤

「プログラミングも『数学の一種』」だものね。「関数なども絡む」から。

井戸

確かに(プログラミングは)「理系」だと言いますものね。

佐藤

だけど、どうなんですかね？ 例えば「今からリスキリングしよう」みたいになったとして、その考え方(プログラミング的思考)は「受け入れられるもの」なんですかね？

原

私も現場で「よく経験」しますが。先ほども話したように「伝え方こそ成長の一歩」だろうと思います。例えば、「今まで自分の思いだけを話をしていた人」に「視点が違うこと」や「相手がどんな視点から考えているのか」を教えなければそもそも「どう伝える？」にはならないんです。だから、「知っている/知らないをきちんと認識した」上で、「自分の考えていることとどのくらいのギャップ差があるか」が分かれば、「その差をどうやって説明すれば良いのかが伝えられる」ということに……。

佐藤

(原)先生の言ったことをもう少し深掘りすると、教育の観点から、「人に何かを伝える」として。例えば「分かっている人」と言うか「教える人と教えられる人の違い」だろうね。要は「どうやってギャップを埋めるか」にしても、おそらく「お互いに因数分解し合う必要がある」のだろうと思う。例え、「自分は因数分解できて、相手はできない」みたいな状況だとしても、「どういう考えでそうなったのか？」を「全て分解していくことで見えてくるもの」もあるはずだから。だから例えば「セカンドステップまでは一緒だね。だけど、サードステップのここが違うからズレてくるんだわ」みたいなことが分かったり。だから、「まずはYに数字を代入することで、文字が１つだけになるよね。この場合、次はどうする？」みたいにしていけば……。

原

要は、「考えることそのものを止めていた方」に「プログラミング的思考を身に付けさせられ」れば。「自分でどう考えるべきか？」が身に付くので、「すごく大事」ですよね。プログラミング的思考は、「自分はどうすれば良いのか」を考えて、「どうすれば算段をもっと効率化できるか？」を考える……。とは言え、効率化させる対象が「時間かお金か」で、「基軸は変わります」けど。そうは言っても、「そこ(効率化させる基軸)として考える要素をどんどん増やせる方」は、「プログラミング的思考への対応力がある」ように思います。

佐藤

『JavaScript(JS)』なんて完全に「プログラミングの話」だけれど。あれ(JavaScript)は「プログラミング的思考でやらなければできない」んだよ。『JavaScript』は、例えば「画面上の四角い枠を クリックしたら『左から右へ動く』」みたいな「動き」を仕込むために使うんだけど。だけど、例えば「画面中央のオブジェクトを右斜め下方向に移動させたい」として、プログラマー的には、「真ん中にあるオブジェクトをスマートに右斜め下へ移動させたい」んだよ。だけど、「座標だけを設定」しても、「思ったような動きにならなかったりする」んだよ。本当は「右に３つ分ほど行ってから真っ直ぐ下に降りたかった」のに、プログラミング結果では、「スムーズに右斜め下へ下がっていく」みたいな感じで。要は、「右斜め下に行く」にしても、「いろいろな行き方がある」から。だけど、 JSでは「打ち込んでみて初めて気付くことが多い」んだよね。だから、「プロセスを表す」とすると、「右斜め下に行く」とした場合、「『まず右に３つ分行ってから下に降りる』みたいにプログラミングをしなければならないこと」は結構あって。だから、「人は考え方を端折る」んだろうね。要は「結論を先に見ようとしてプロセスを端折ってしまう」のかもしれないね。だから、「JSを操っていると、自分の(思考の)『端折り癖』に気付かされる」と言うか……。

久田

「ごめん。そうだよね。そこの説明が足りなかったよね？」みたいなことは、しょっちゅう「画面上で起き」ますよね。

井戸

「ごめん、ごめん」と。

佐藤

だから、ものを考える時に「折り紙を使って説明する人」も多くて。例えば、JSで「ページをめくったり、反転させる」にしても、「まずは手前から奥に折って、次に右から左へ折って、左から右へ返して、もう一度手前から奥に畳むことで、想定していた形にできる」ことを「１つずつプログラミングしていかなければならない」わけだよ。まさに「動き」系は「全部その通り」なんだよ。だから、今、一連の動きをしながらイメージしてたらすごく思った。

久田

分かりやすいです。こちら側(プログラマー属性の人間)には分かりやすい。だけどおそらく、あちら側(※アートリーアカデミアを撮影しているマルチメディアチームのこと？)は分かっていない。

井戸

要は「因数分解」なんだよ、結局。

佐藤

「因数分解しているつもり」でも、「思ったよりも見落としているところ」もあるだろうね。要は「端折っているところは絶対にある」と言うか。おそらくRYUちゃんも、ダンスを教える時に、「端折りながら教えている時」はあるでしょう？

RYUICHIRO

(端折るかどうかは)「人により」ます。

井戸

(多少難しくても、この人なら)「言ったらできるかも？」と思って(そのままやらせる時もあるの)？

RYUICHIRO

最初に、「まずはこれくらいならできるかな？」というものを提示して、(それでもムリそうだったら、)「徐々に分解したり」はしていますね。例えば、全部で「５つの動きがある」として、どれか１つでも「できない動き」があれば、「できる４つだけにする」みたいに、「分解していくこと」はあります。

佐藤

「話したかどうか」の記憶がないから、おそらく「話していない」のだろうと思うけど、『SEVENTH HEAVEN』のミュージックビデオを撮った時に、RYUちゃんを含めてバックダンサーが「４人」いて。「RYUちゃんが全員に振り付けて、解説までした」の。だから、完成形の動きが、「両腕を肩の高さで緩やかに広げる」のであれば、「その形になる」わけだけど、「そこ(両腕を肩の高さで緩やかに広げる振り付け)に持っていくまでの腕の動き」が、「横隔膜の高さから手首を外側に開きながら腕を上げ」たり、「肩の高さで勢いよく左右に腕を広げ」たり……。

井戸

「真っすぐ真ん中から」であったり。

佐藤

「最初から手首を上に向けた状態でゆっくりと腕を伸ばしながら上げていく」みたいにバラバラで。だから、「これ(「両腕を肩の高さで緩やかに広げる振り付け」に持っていくまでの腕の動き)を揃えなければ、ダンスを映像で見た時に、『バックダンサーがチグハグに見えるぞ？』」みたいなことをすごく思って……。

RYUICHIRO

その話は聞いた記憶があります。

佐藤

ということは、「話している」んだよね？

井戸

(「話したかどうか」の確認は、一旦置いておくにしても、その時(『SEVENTH HEAVEN』のMV撮影時)に思ったことは、)「端折っているぞ？」(ということですか？)

佐藤

今思うと「端折っている」よね。……だから、これ(「両腕を肩の高さで緩やかに広げる振り付け」に持っていくまでの腕の動き)もおそらく、「折り紙的思考をすれば解決できた話」だろうね。

井戸

「思った以上に端折っていた」わけか。

佐藤

確かにそれ(「両腕を肩の高さで緩やかに広げる振り付け」に持っていくまでの腕の動きが揃っていないこと)が「個性」となって、「それが良いよね」という場面もあるかもしれないし。

RYUICHIRO

とは言え、「映像の編集をする時にそれ(振り付けまでの動き)がズレると「あれ？」と思うこともありますからね。

佐藤

だから、「プログラミング的思考を混ぜ」れば、「１つ１つのプロセス」みたいなところから(考え方が)「変わってくる」かもしれないよね。……どうした？

久田

そうなってくると、「(考えるための過程自体を)１つ１つ指定しなければならなくなる」と思います。とは言え、「揃えたいところは」ですよね？

佐藤

そういうこと。むしろ、「１から10まで指定して」しまうと、今度は「まるっきり一緒」になってしまうからね。

原

要は「論理的思考をする時」と「プログラミング的思考をする時」の「タイミングは違う」わけですよ。おそらく、「議論をする際」は、「もう少し直感に近い」のだろうと思います。要は「アナログ的な発想になる」んでしょうね。だから、「何かに合わせたり、基本を知るところ」は、「論理的思考で進めて」いって、「そこから先」は「それぞれの個性を出す」みたいなところを「強く押し出して」いかなければ、「良さが出ない」だろうね。

佐藤

ということは、「目的に応じて変わってくる」のかもしれないね。そうは言っても、(無意識でも)「プログラミング的思考を分かっている人たち」は、「会話のテンポが速い」気がするんだよね。要は、「会話のテンポの遅い/速い」は、おそらく「話の流れがどう展開するか」を「端折れているかいないか」のような気がする。

久田

確かに、「目標まで行くプロセスが、ある程度同じである」という前提であれば、「(多少)端折ってしゃべったとしても通じる」けれど。だけど、(端折りながらしゃべっている中に、)「１人でもそれ(話の端折った部分の理解)ができていない人」がいると、「辿り着いた時に、違うところにいた」り……。

井戸

迷子！

原

「よくある」よね。

佐藤

数学で例ると、「答えが違ってくる」可能性には、「何か間違ったものを端折っていた」り、「何かを見落としている」……あるいは、「見落とさざるを得ない状況になっている」みたいなことがあるだろうね。要は、「会話の中の分からないところ」を……。

久田

おそらく、「『当然導き出されるものだと思って話している前提』が揃っていないこと」が「(会話の)テンポに繋がっている」のでしょうね。

佐藤

だけど、「プログラミング的思考」とは、「本当によく言った」よね。

井戸

「表現が上手い」ですよね。

佐藤

実際に「変数などに数字を代入させる」にしても、そもそも「変数の定義」をしていなければ、「変数自体、存在してないじゃん！」みたいになってしまうんだよね。例えば、「A」という変数に「１を代入したい」から、「『１』と指定する」わけだけれど。だけどその前に、「そもそも『A』とは何？」というところから設定する必要があって……。

原

要は「『A』に対する定義付け」ですね？

佐藤

詰まるところ、最初に「『A』は『数字』か？ 『文字列』か？」みたいなところを「定義」して。それから『A』に対して、「今度は『１』を入れるよ」みたいにしなければならないんだよね。要は「『１』を代入する」にしても、それが「数字の『１』」なのか、「文字列の『１』」なのかで、「求まる答えが変わる」んだよ。だから本当に……。

原

まさしく「プログラミング的」だよね。

井戸

上手いことを言った！

原

上手い比喩ですよね。

佐藤

徹郎さんはどうですか？

蒲生

話をいろいろと聞いていましたが、「すごく分かりやすかった」です。

井戸

蒲生さんが「一視聴者」になっている……(笑)

蒲生

(自分は話のテンポを)「意識できていない」ので……。

佐藤

だけど、「プログラマー同士の会話」は「スパゲッティのようになる」よね。

原

どういうこと？

佐藤

プログラマーが集まって話をしていると、「長いばかりで結論に至らない」挙げ句に「ぐちゃぐちゃに絡まる」んだよ。

久田

「こだわる」と言いますか、それこそ「定義を揃えるだけですごく時間がかかった」り……。

佐藤

「定義はある」し、「この場合はどうする？」みたいな想定が延々繰り返されて。傍から聞いていると「普通の人が行かないルートまで全部広げなければ気が済まないの？」みたいなところまでシミュレーションされていったりして。だけど、「前提条件として挙げているけど、普通に考えたら『その環境にはならない』でしょう？」みたいなパターンがあるから面白いんだけどね。

原

それはそれで大変ですね……。

井戸

それ(プログラマー間の話がまとまらない理由)は、「まとめられる人がいないから」ですか？

佐藤

「まとまらない」のではなくて、(プログラマーたちが)「余計なことまで考えてしまうから」だよ。

井戸

要は、(プログラマーたちは、)「とにかく考えてしまう」のか。

佐藤

それでそのまま「 話が進んでしまう」から……。

久田

プログラマーの場合、おそらく「目的を達成することが仕事」ではなく、「スパゲッティをこねる(プログラムやその動作環境を構築する)ことが仕事」だから。だから、(他の職種からのハンドリングがなければ、)「永久にスパゲッティをこねて(プログラムやその動作環境の検討をして)しまう」のでしょうね。

井戸

要は、「永久に選択肢を増やしてしまう」のか。

久田

そういうこと。

佐藤

だから、「実際のプログラマーがプログラミング的思考を身に付けられれば全て解決する」かもしれないよね。だけど、現実は「ケースバイケース」だから。例えば、社長が「ビジネスのためにも新規サービスを早くローンチしたいのに」と思っていても。実際に現場で作っていくはずのプログラマーが「この場合はどうなるこうなる」みたいな想定を「延々繰り返している有り様」だとしたら。それで(プログラマー側が)「『100％納得できるシミュレーション結果が出るまで、ローンチできません！』みたいになっていた」とすると……。

井戸

「客はパスタを延々と待たされている」のか。

久田

始めのほうのフリップで言うと、「３つあるうちの１つ目(「必要な動きや順序を考える」段階)を延々と実行している」感じですね。

佐藤

だけど、この間、記事読んだ話では、ソフトバンクの孫(正義)さんは、「７割でGOサインを出す」らしいのね。

原

あの方(孫正義氏)は「PDCA」ではなく、「DCAで回す」そうですからね。

井戸

「プランから」ではないのか……。

原

あの方の辞書には「プランはない」んです。要は「プランを考えている時間がある」のであれば、「実行しろよ」という話でしょうね。

佐藤

「６割」では、「考えていなさ過ぎてしくじる」。だけど、「８〜９割」まで待ってしまえば、「そこのプロセスまでは誰しもが行き着く」ことで、「先行者利益が得られない」や「むしろ追い上げを食らう」みたいなリスクもあるから。だから「『７割まで検討して、問題なければGO！』みたいなところがある」のだろうね。少なからず「話が逸れた」ような気もするけれど、「リスクやリターンも踏まえたもの」が「プログラミング的思考」なのかもしれないよね。……「前提を出すための会話」は、「ここまで」としましょう。

久田

あくまでも「手段のうちの１つに過ぎません」からね。

佐藤

そろそろ「時間」だから、この辺りで話を締めましょう。

原

これも「前提」だね。

佐藤

(ここまでの話で、)「(大人がプログラミング的思考を)習得するためのアイディアが『出ていた』かどうかは分からない」けれど……。

井戸

「早い段階で出ていた」ように思います。おそらく「16分ぐらい」で……。(※佐藤が「答えが出てしまった」と言った時点で、今回の番組放送開始から「16分30秒」が経過している。)

佐藤

我々は「プログラマーだから、「やり方を知っている」もの。

井戸

お願いいたします。

佐藤

本日のソリューションはこちらです。「人の考え方を考えてみよう」。一言で表せば、「因数分解」になるんだけど。要は「日常的な手段としてできること」と言うか「人の考え方を考えること」を「習慣にする」には、「『なぜそこをそう考えたか？』というプロセスを見ていくような考え方になっていく」と思うんだよね。だから、「自然とプログラミング的思考になっていって、「ここがイシューだよね」みたいなことが「見えるようになる」気がする。おまけに、「プログラミング的思考ができてない人」は、「人がどう考えているか？」までは「考えない」ような気もする。要は「『相手が何を考えているか？』すら考えていない」と言うか。だから、「相手の立場に立って、考えてみよう」というような感じです。

原

すばらしい。

佐藤

どうでしょうか？

原

おっしゃる通りだと思います。

佐藤

(原)先生は、「プログラミング的思考で考えることはある」の？

原

ありますよ。

佐藤

それは、「意識して」のことなの？

原

もちろん。「どう伝えれば伝わるか？」を考えているので、「言葉の使い方」には気を付けています。あとは「どうすれば伝わる表現になるか」や「どんな順番で話せば伝わるだろうか？」にも気を使っています。

佐藤

ということは、「まずは『相手の考え方を分析する』」というプロセスになるよね？

原

そうです。だから、まずは「話を振りながら聞くスタンス」が重要ですね。そもそも「聞くスタンスを作っておかなければ、分からないこともある」ので。

佐藤

「ソリューションに通じる」ように思います。RYUちゃんどうでしたか？ 「プログラミング的思考は苦手」みたいな感じだったけど？

RYUICHIRO

勉強になりました。「相手の考えを理解」すれば、「感情的にならなさそう」と言うか「寛容になれそう」な気がするので、「ケンカも減りそう」な気もします。

佐藤

だけど不思議だよね。「プログラマー同士」は「だいたいケンカしている」ものね。そもそも「人のことを考えようとしない」のかね？

久田

「人と会話したくなくて選んだ仕事だから」ですかね？

井戸

おそらく「分解はできて」も「伝え方が良くないから」かな？

佐藤

もしかしたらそう(「分解できても伝え方が良くないこと」が原因)かもしれないね。だから、「立てた論理を伝える技術も必要」なのかもしれない。ありがとうございました。

井戸

次回以降の放送はこちらの通りとなっています。次回も木曜日の夜10時にお会いしましょう。次回もお楽しみに。

佐藤

最後までご視聴ありがとうございました。さようなら。