佐藤

さあ 今夜も始まりました アートリーアカデミア。

井戸

本日のテーマはこちらです。「リスキリング。リスキリングの重要性。企業と労働者側で食い違いも。昨年(2021年)10月 に転職サイトビズリーチが行った動向調査の結果、企業側・労働者側双方が「リスキリングは必要不可欠である」と捉えているものの、「企業側の危機感は労働者側に比べて薄い」ことが分かりました。リスキリングとは、「仕事上で今後必要となるスキルや技術を企業が社員に再教育して習得させること」で、「今いる人が人手の不足している仕事もできるようにすること」で、事業成長を図りたい思いがあるようです」

佐藤

「リスキリング」というわけですけれども。徹郎さん、補足をお願いします。

蒲生

「リスキリング」自体は、2021年２月に経産省から出された定義になります。

佐藤

ちょうど１年ぐらい(前)ですね。

蒲生

そうです。大きく背景にあるのが「 社会のDX化」ですね。(社会がDX化されていく中で、)社員には、「既存のスキル要件」に加えて「新しいスキル要件も必要になってくる」ので。そのため、「リスキリングという形で課題化させてください」というような定義が出されたわけです。ビズリーチの調査では、労働者側も企業社側もリスキリングに対して、「必要不可欠とは思っている」のですが、「『労働者側はより必要であると思っている』という報告があった」わけです。

佐藤

(要するに、)「働く人のほうが(リスキリングすることの)必要性を感じていた」ということですね？

蒲生

そうです。

佐藤

例えば、「レジ係がいなくなったから 、GL(グループリーダー)の人もレジをやって」みたいにしなければならないということ？

蒲生

そうではなくて、若手労働者の中では、激動する時代の中で、「学校で学んだことは全然役に立たねえじゃん」や「今の社会で必要なスキルを新しく身につけないといけないじゃん」という焦りがあると思うんです。

佐藤

確かに、何らかのスキルは「転職する時」などに結構な確率で「必要とされるケース」はあると思います。だけど、「自分が会社でやってきたことでは全然何も足りていなかった」なんてこともあるよね。

井戸

(時に業務スキルは、)「その会社の中だけのスキル」だったりもしますものね。

佐藤

「社会的にはもっとジェネラリストのような技術が必要なのに」みたいなこともあり得るよね？

蒲生

あとは、「うちの会社の仕事、10年後にはなくなるんじゃね？」と思っている労働者たちが、「リスキリングに対する危機感」を持っているのだろうとも思います。

佐藤

分かりました。　(原)先生はどうお考えですか？

原

「DX化が進む」のであれば、それに合わせたスキルは、「どうしても必要になる」わけですよね。だから、そこを「認識できている個人や会社」と「認識できていない個人や会社」の「ギャップ差の話」だと思うんですよ。当然のことかもしれませんが、「今さらこの年齢でリスキリングしなくてはならないんですか？」と思う人もいるでしょうから。

佐藤

(原)先生は「リスキリングしたいな」と思うことはありますか？

原

それこそ、「税務作業などをより一層DX化したい」ですね。

佐藤

それは「作業の効率化」だよね？ でも、一応は「プレイヤーとしてのリスキル」みたいなところか。

原

むしろそこまでしたいことなんてあるかな？......すごく今悩んでしまったけど。でも、(リスキリングについて)ふと考えるとそうだよね。とは言え、お客さんとの対応で出てくる「お金以外の数字もある資料」を見ると、DX化はどんどん進んでいるから。だから、「それ(資料のDX化)に対応しなければならない」とは思うところがあります。

佐藤

ということは、「テクニカルな知識を扱うスキル」や「データ分析などのスキル」を欲しているわけか。何だか結構(今回のテーマとは)「合っている」気もしますね。「リスキルの話」では、「データ分析のニーズもかなり高かった」ですものね？

蒲生

そうですね。今は「データドリブン経営が大事」になっていますから。

原

「その手の(データ分析に有利になる)スキルは欲しい」と思うこともありますね。「最先端のことは知っておきたい」よね。

佐藤

逆にお客さんに対して、「リスキルしたほうが良いんじゃないの？」みたいなことはないんですか？

原

(顧客へのリスキリング要望は)しょっちゅう言ってますよ。特に「業績がそこまで悪化しなかった会社」は、「そうしたところ(リスキリング)を取り組まない」んだよね。要は、「そういう変化をしなくても良かった」と言うか……。

井戸

「今のままでやっていけるから」ですね？

原

そうです。(会社側としては)「十分だと思ってしまっている」と言いますか。「 今は人手をかけるのではなく、時間短縮できて効率が良くなる方法にしないとダメだ」とは、よく提案に上がるので。

佐藤

「言葉の定義の話」がなおざりだったので。カタカナで「リスキリング」とあると、字面的に「リスクのこと」みたいに見えやすいんだけど。「スキリング(skilling)」という 英単語を「そのまま持ってきているだけ」だから。要するに、「スキルの話であって、リスクの話ではない」ということだよね。

井戸

「スキル」という語の後ろに「ingを付けた」わけですね？

佐藤

そう。だから言わば「学び」だよね。要は「【リ】スキリング」だから、「若手の頃のようにキャリアの中でスキルを習得する期間をもう一度」と言うか。ある程度の中層以上のキャリアのある人たちが、「初心に戻る気持ちで新しいスキルを学び直しましょう」みたいなことだよね？

原

「学び直す」と言いますか……。

佐藤

「今の時代に沿ったことを覚え直す」のほうが適切かな？　ところで、お三方(井戸・RYUICHIRO・久田)は、何か「リスキリングしたいこと」はありますか？

井戸

リスキリング(したいこと)ですか。確かに「DXもそう」ですけど、私はIT企業に勤めていますが、「エンジニアではない」ので。システムのことにも「そこまでは詳しくない」んです。とは言え、今までで経理は長くやっていて。(自分の)市場価値を見ても。30代半ばで「経理の知識」は付いていて。だけど、「一生経理で食っていくのか？」と尋ねられると、「そんなつもりではなかった」ので。若手の頃は「会社入って流れ着いた部署で任されたことやっているだけ」ということも少なくないので、「自分が選んだわけではなかったり」しますよね。そうした時に「他にもやりたいこと」を思うと、「システム系が分かれば、経理の仕事で業務改善していけるのに」と思うことも少なくないので。だから、「システム系の知識を付けたい」と思ったりはします。このお題もらって調べながら、「そういう年代に差しかかったんだな」と痛感しました。

佐藤

つまり、(萌ちゃんは)「テクニカルの面をリスキリングしたい」のね。RYUちゃんはどうなの？

RYUICHIRO

ダンス以外で言えば、「経済」か何かを勉強しておきたかったですね。

井戸

まだ間に合う(笑)。まだできる。

久田

(まだ若いのに既に)過去形(笑)。

佐藤

リスキリングできるチャンス(はたくさんあるでしょう)！

RYUICHIRO

みんなの話をいろいろと聞いていく中で、「お金の動きなどの経済系の勉強をしておきたかったな」と思って。

佐藤

それ(経済系の勉強)は「スキル」と言うか「知識」だろうね。

RYUICHIRO

「知識やスキル」で言うと……。

佐藤

「スキル」の場合は、「仕事全体に関わるもの」を指すだろうね。

RYUICHIRO

「スキルや技術」で言うと、何だろうな？ ……「体操をやっておきたかった」かな？

佐藤

体操(って、何の)？

RYUICHIRO

踊っていく中では「新体操をやっておきたかったな」と(思うことは)ありますね。(新体操を学んでおけば、)何と言うか、より……。

井戸

(表現の)「幅が広がりそう」ですよね。

RYUICHIRO

そうです。「幅を広げること」と、「さらにいろいろなパフォーマンスができるようになるな」と思うところはあります。

佐藤

今の話しからすれば、「リスキル」と言うか「今取り組んでいることの幅を広げるためのスキルを得ること」だから、「アディショナル(付加的)なイメージ」だよね。

RYUICHIRO

「全く別の(スキル)を」と言われても、あまり浮かばないです。

佐藤

だから、(RYUちゃんは)「リスキリングを必要としない」方(ということだ)(笑)。

井戸

より正確に言えば「今の時点では」ですね。

RYUICHIRO

だけど、「音楽をやってみたい」という話になれば、また違いますよね？

佐藤

そうだと思う。

RYUICHIRO

例えば、「音を作る」であったり……。

佐藤

あるいは「ドラムを習得する」とか。

RYUICHIRO

それこそ最近思いましたけど、それ(ドラムの習得や音の作成)はやりたいです。「音の勉強をしたい」と言うか、「作ったりすると、振り(付け)の幅も広がる」し、「音の取り方」も「自分の聞こえている音でしかない」ので。だから、「全く違う楽器をやったり、曲を作ったりすると、聞こえる音の幅が広がる」だろうから、振り(付け)にもつながってくるはずなので。だから、(楽器の演奏技術の習得や作曲の勉強は)「やってみたいな」とは思います。

佐藤

例えて言うなら、『ドラクエ』で「剣士が魔法剣士になる」のではなくて、「剣士が魔法使いや遊び人をマスターする」みたいなことなのかな？

井戸

要するに「(異職種への)完全なるジョブチェン(ジ)をする」ということですね？

佐藤

要は「リスキリング」自体が、「ジョブチェンジをすることが前提」なんだよね？ 例えば、「剣士としてはレベル40ぐらいで『バトルマスター』」なんだけど、いきなり「レベル１の遊び人になる」みたいなことが「リスキリング」なんだよね？

久田

要するに、「今の技術はまるっきり置き(去り)」ということですか？

佐藤

「置き(去り)ではない」と思う。

佐藤

「リスキリング(Reskilling)」は、「再スキリング」という意味だから。だけど、それ(バトルマスターからの遊び人)を通っていくことで、もしかすると「最終的には『賢者』になれる」かもしれないし。

久田

(「バトルマスターからのパラディンでゴッドハンド」のように、)「両方マスターしなければなれない職業がある」わけですね？

井戸

(リスキリングをすることで、)「使える武器が増えていく」わけですから、「(例え今のスキルが)置き(去り)になったとしても、確実に視野は広がるので無駄ではない」ということでしょうね。

原

確かに、「視点が複数に及ぶことで、ものごとを多角的に見やすくなる」とは思います。

佐藤

仮に、「バトルマスターと遊び人を極めた」なら、「戦うジゴロ」みたいにはなりそうだよね(笑)。だから、それ(リスキリングを経て得た新スキル)が「時代に合っていればOK」という感じなのかな？ 結局、「DXの広がりやコロナ禍の中で、『(企業)戦士としての仕事』はもうないよ」となることは考えられるわけだから。

蒲生

そうですね。「なくなっていく」でしょうね。

佐藤

だから、(例えとしては)「幕末の侍が近い」のかもね。

井戸

確かに。

蒲生

まさにそうでしょうね。

佐藤

「幕末」と言うか、「 江戸時代(初頭)の侍」か？ (明治維新にしろ、天下太平の世にしろ、どのみち)「剣技が必要とされなく」なった……。

井戸

廃刀令が来た！

佐藤

だから、浪人も剣ではなくて……。

蒲生

(廃刀令なら、)「明治の侍」ですね。(※廃刀令が公布されたのは、1876年(明治9年)。)

佐藤

「明治や幕末」でも、「江戸(時代)の初期」でも良いけど、「とりあえずそういう(時代の移り変わりの)頃」と同じ話だよね？。

原

いわゆる渋沢栄一などですね。

佐藤

要するに、「時代に置いていかれる」のか、「それともリスキリングで新しいことを学ぶのか」だよね？

原

だから、「生きる残るための手段」と言うか、「働き続けるための手段」に近いのかな？ 昔は「自分の仕事はこれです」だったのが、「いざその仕事がなくなる」となった時に、「それ(これまで携わってきた仕事の消失)や年齢合わせた新しいことをしなければならなく」なるわけです。でも、「新しいことって何？」となるのが当たり前なんだろうと思います。だから、令和の時代の「時流に合っていること」が、「たまたまDXだった」だけだろうと思います。

佐藤

例えば七菜子の場合、「システム(開発)を経由してプロジェクションマッピングをやること」は「リスキリングではない」のかもしれないね。むしろ「発展」かな？ だから、どちらかと言うと「デザインを一から学ぶ」みたいなことが「リスキリングに当たる」のかな？

久田

確かに。「今のスキルを一度棚上げする」わけですもんね。

佐藤

それなら、「リスキリングする必要性のない仕事に就いていれば良い」よね？ (笑)。

井戸

そうですね。(エンジニアは)「これから重宝される種類の職種」だから。

RYUICHIRO

確かにそうですね。

久田

確かに、「職(種)としてはなくならない」かもしれないですけど、だんだんと「学べる幅が減って」いったり、「システムの言語や使い方が変わっていった」りということはあるので。それ(言語や使い方の変更を覚えること)は、「リスキリングなる」気がします。

佐藤

それは「リスキリング」の気がするね。「プログラマーのリスキリング」ならそういうことだろうね。仮に、「今からC#覚えてください」と言われたら、負担も小さくないから「ええ！？」という感じになるよね？

久田

そうですね。だから、(リスキリングは)「専門学校１年生の状態から学び直す」ということですよね？

佐藤

確かに、「一から学び直すこと」は大変だけど。とは言え、「実際のマッピングでインタラクティブ(双方向的)なプログラミングをやろう」と思うと、「どうしてもC#は覚えなければならない」わけだから。

久田

「必要だからね」ということですよね？

佐藤

そういうことです。とは言え、今のは「プログラマーの場合の例え話」だから。一度課題も見ていきましょうか

井戸

「リスキリング。課題:リスキリングを実現するには？」

佐藤

(今回の課題は)「リスキリングを実現するには？」ですけど、徹郎さんはどうですか？ 何かアイデアはありますか？

蒲生

アートリーの場合、「いろいろなコンテンツを作るために様々なスタッフを巻き込んで活動している」わけですよね。だけど、「各コンテンツはそれぞれターゲットが違って、そこに向けたものを配信しなければならない」わけですよね。だから、「独り善がり」ではなく、「コンテンツの運営に携わるにふさわしい人間」になる必要があるわけです。つまり、「企業活動の一環としてコンテンツがあったり、「社外とふれ合う間口を広げる」ことで、「チャレンジしていく制度」みたいなものが生まれれば、「自分本位でなくなる過程で、リスキリングされていく機会も増える」でしょうね。……言いたいことは伝わってますでしょうか？

佐藤

だから、「会社としても(リスキリングに対しては)クレバー(知的)な感じが求められている」のか。つまり、「社員が自主的にやる気を出せるような制度」があれば、「社員のリスキリングが進む」という話だよね？

原

「一方的な押し付けだけではなくて」ですよね。

佐藤

会社としてもそうだろうね。(リスキリングは)「必要だ」と言われれば、「必要」なので。もちろん、「当然コストもかけていく話」にもなるでしょうし。

蒲生

「リスキリングの前提」としては、「ある仕事が必要になった時に、外部から人を雇うのではなく、今いる人のスキルを新規開発させて、そこ(必要となった仕事)で役立たせるために、スライドさせよう」ですね。

佐藤

そういうことか。だから、「抜けた穴」なり、「新規業務」なりの「(人員)補填ありき」の話になるのか。その場合、「マッピング用のプログラムを作ること」も「リスキリングになる」のかもしれない。

蒲生

そもそも、七菜子や私にとっては、「こうした番組に出てしゃべること」は「立派なリスキリング」ですね。

佐藤

確かにそうかも！ それ(Web番組への出演)は「リスキリング」だろうね。

蒲生

(要するに、この番組のレギュラー陣は)「リスキリング集団」なわけです。

原

(私の場合はいたって)「普通」ですけどね。

佐藤

(原)先生の場合は、「元からしゃべる」と言うか、「コンサル(タント)みたいなもん」だから(笑)。

原

誰が「コンサルみたいなもん」だ！

井戸

これまた正々堂々と。「みたいなもん」だなんて(笑)。

佐藤

フリップもあるのか。 見ておきましょうか。

井戸

「世界がリスキリングに注目する背景」ということで、３段階に分かれています。(具体的には、)「社会変革、企業経営の変革、人材戦略の変化」ですね。

佐藤

社会変革は、「DX」と「グリーントランスフォーメーション」はあれか。「環境への配慮」と言うか、「エコをしましょう」みたいな……。

久田

「脱炭素」などですね。

佐藤

いわゆる「CO２をなくすやつ」か。だから、「企業経営の背景には社会変革があって」ということか。あとは「コロナ禍も」か。その結果、「リスキリングが注目されている」ということですよね？

井戸

(何にしても)「変わらなければならない」わけです。

佐藤

あとは、影響として「SDGs」の流行もあるだろうね。だから、「それらに対する企業経営の変革」が行われると、「戦略やサービス、決済が違ってくる」わけだから。その結果、「人材の戦略も変化していく」のでしょうけど。ちなみに、実際には「どういう感じ」なんでしょうか？ 徹郎さん、説明お願いします。

蒲生

(井戸さんの話された内容と)重複しますが、左側から説明すると「 DXやGX」は、「世界的に必要とされている内容」です。なぜなら、「世界的にはDXやGXは進んで」いますから。だけど、「そこ(DXやGX)に対する企業の課題は山積み」なわけです。だから、「そこ(DXやGXの課題)に対して人材も変わらなければならないよね」というお話なわけです。

佐藤

要は「スキルギャップが問題」なんだよね？ つまり、「既存職の消滅もありうる」から、「新しい職務や業務フローに対応できる働き方の変化やリスキリングが必要」ということですね？

蒲生

あとは、経産省が「今いる人の中からリスキリングを進めてくださいね」と言っている理由は、「(必要な)スキルを持った外国人を入れてしまって、リスキリングできなかった日本人の失業率が上がるから」だろうと思います。だから、「警告半分として捉えて構わないだろう」とも思ってます。

佐藤

むしろ、「それぐらい世界は変わっていくんだよ」ということでしょうね。改めて「リスキリングを実現していくためには？」ですけれども。どうですかね？ 先ほどは「会社がそういう取り組みをすれば良いのでは？」ということだったけれど。それ(会社側が取り組むこと)に加えて、「個人の意識を変えていく必要」もありますよね？ ビズリーチの話では、「(リスキリングに対する)個人の意識は高まっている」から。だから、「どうやっていくのか？という話になるわけですけども。……(個人的には、)「どうやるか」も何も、「勉強しろよ」という感じなんだけど。

原

「やるしかないじゃん！」という話ですよね。

久田

本当そうなんですけど、(従業員としては、)「会社はどういう心づもりなんですか？」という姿勢なんですよ。確かに、(会社側の言い分も)わかりますけど。要は、言い方が乱暴かもしれませんけど、「おまえさあ」みたいに……。

佐藤

(七菜子の言いたいこととしては、)「リスキリング実現するには転職する必要が出てくる」みたいな話だよね？

久田

(実際、リスキリングしようと思ったら、)「一度仕事を辞める」なり、(退職しないにしても)「仕事しながら勉強する」なりしてから、「どうぞ」みたいな感じですよね？

佐藤

言い換えると、企業も(リスキリングしようとしている)人材が「大切」と言うか「必要」だと思うなら、「積極的に取り込んでいく」という話になるだろうし。

原

おそらく、「(労使)両方の努力が必要」なのだろうと思います。この手の話になると、どうしても「働く側と企業側の話」になってしまうけれど、働く側が「会社から提供されるんでしょう？」と一方的に「おねだりしている」ことも「いかがなものか」と思います。「この国は資本主義だぜ？ 自分たちでねだらずに勝ち取りにいきなさいよ」とはすごく思って。だから、「与えられるのが普通ですよね？」みたいな認識は、「時代とのギャップ」で考えれば、「考えを改めるべき」だと思います。

佐藤

そう考えると、「リスキリング(Reskilling)する前に、『リフィロソフィング(Rephilosophing)したほうが良い」気がする。

蒲生

「リフィロソフィング」(とは)？

佐藤

フィロソフィー(Philosophy)だから、「哲学」のことだよね。要は、「考え方をリマインディング(Reminding:再考)したほうが良い」気がする。

久田

とは言え、「会社の意向もある」とは思います。例えば、「(これまでのスキルとリスキリングで得たスキルの)どちらの道に進むか」や「どういう人材が必要になるのか」みたいなところで。例えば、(リスキリング希望者を)「会社が公募するか」はわかりませんが、「お呼びではない人物が一生懸命勉強して立候補した」としても、「見ない」と言うか、「見なかったこと」にしますよね。それなら、会社側から「ある程度ちらつかせてもらえ」れば、「何のリスキリングが必要かの選択肢が分かる」と言いますか、「(選択肢を)見せてあげること」も「優しさなのかな」という気がします。

佐藤

確かに。

久田

例えば、(リスキリングしたさに勉強を重ねた人物が)「これをうちで売るんですか？」みたいな「よく分からない技術を勝手に開発」した挙げ句、「(これを生み出すのに、)すごく時間をかけたんですよ」と持ってこられたとしたら、「怖い」と思いませんか？

井戸

それか(ドヤ顔されたとしても、)「ほーん」みたいになるだろうね。

久田

だから、「意志や方向性を合わせる」という意味では、「先に会社からのお達しがあること」は「必要だろう」と思う。

原

「アウトライン的なもの」は必要だと思います。

佐藤

勝手なことを言っておいてなんだけど、「リスキリング」は「結構苦痛を伴う」ような気もするよね。

井戸

おそらく「結構大変」だと思います。……もしかしたら、「結構どころでは済まない」かもしれません。

佐藤

俺としても、「今からC#を勉強しろ！」と言われたら嫌だもの。

井戸

ストレスや負荷は、「かなりかかる」でしょうね。

佐藤

それに、「通常業務やりながら」とした場合、「なかなかハードなことになる」だろうし。

井戸

ジョブチェン(ジ)は、「なかなかのストレス」ですよ？

佐藤

だけど、言い換えると「その(リスキリングしたい)人たちにはチャンスがある」わけだよね。今、うちの会社(アートリー)でもそうだけど、「仕事が本番に入るまで」と言うか、「(スキルを)習得するまで」の「ある程度の猶予期間を設けてプランニングしてあげていて。だから「中途(採用者)」や「リスキリング希望者」に対しても「同様に猶予を設けてあげられれば良い」気がしない？ 例えば、「数ヶ月の猶予期間をあげるから、リスキリングとしてC#を覚えて欲しい」みたいに。そうすれば、「そういう話なら頑張ります」みたいな話にもなりやすい気もする。

久田

(そもそも、任された仕事なら、)「やらなきゃダメ」ですよ。なぜなら、「それが仕事」だから。

佐藤

そうだよね(笑)。

久田

「一択」ですよ。

井戸

(むしろ)「選べない」。

佐藤

だけど、その場合、「話し合いができる会社になる」のであれば、組織としては「非常に柔軟」と言うか。「時代に取り残されない」という意味では「すごく良い」よね。

原

だから、この手の話は「外部から言われたのでやらなければならない」となりがちだけど、自社内に(リスキリングに対する)「意識があるかないか」で「すごく差が大きくなる」と思うんです。それ(リスキリング)が「積極的にできる会社」であれば、「人材育成も進む」し、むしろ「本当に必要な人材をプラスアルファで雇用できる」気もする。

佐藤

そうなると、当然のごとく「お金がかかる話になる」よね。要は「『人材』と言うか『社員』のモチベーションを維持させるためのなにがしかが必要になる」わけだから。

原

一般的には「職能手当などを付けることが多い」とは聞くけれども。

佐藤

(手当てが付くことで)「任命された」という感じになるものね。そう考えると、「プライベートの時間を使って自主的にすごく勉強するやつ」が社内にいたとしたら、会社的に「ラッキー！」という感じだよね？

久田

「責任の有無」もあるとは思いますけど。要は「自主的な人」は「辞めようと思えば、(いつでも)辞められる」わけですよね。(だけど、)「任命されている」場合は、「それ(任された仕事)を習得しない限り(その仕事に)い続けなければならない」ので。その差があるとは思います。

佐藤

それ(任された仕事)が「業務になる」からね。　　そうなるとどうなんだろうね？ 労働条件通知書で「あなたの仕事は、デザイナーです」と振られているのに、「リスキリングが必要だからコーディングもやって」みたいになったとして。「(そんな話は求人情報では)謳われてないですけど、リスキリングは本当に必要なんですか？」みたいに思うよね。だから、「『私は(デザイナーとして採用されたので、コーディングは)やりませんよ』みたいなことを(労働者側が)言い出した」としたら……。

原

(それ(リスキリングのお願い)は、)「『時代が変わったからね』と会社側からの説明があって」という話でしょう？

佐藤

だけど、「(当初の契約と)条件が違うので辞めます」みたいな話なってくるかもしれないよね。

久田

「辞めてもらう分には構わない」気もしますよね？ そもそも(リスキリングの対象として選定されているのは、)「(近い将来)なくなる業種など」から …….、というわけでもないのか？

佐藤

そうなるともはや「会社都合」のような気もする。……とは言え……。

原

仮に(会社側が)「(リスキリングを)やってね」と言ったのに、本人が「辞めます」となった場合、それは「自主退職」とみなされますね。

佐藤

だよね。それは「問題ある」よね？ 要は、「リスキリングを盾に社員をどんどん解雇していける」と言うか……。

蒲生

「よくあること」です。

久田

言わば「リスキリングハラスメント」だ！

佐藤

そうなのか！

井戸

(世間には)「リスハラ」(の略称)で通りそうですよね。

原

(確かに、蒲生さんが言われたように)「あるある」ですけれども。ただ、常識的に考えれば、「『この業務をやりなさい』という会社命令を拒むこと」は「普通はあり得ない」わけですから。

井戸

確かに、「言われればそう」ですよね。

原

(むしろ、)「(会社命令を)拒むのであれば、君はどうしたいの？」という話になりますよね。例えば「この仕事はいずれなくなるんだけど」みたいに……。

佐藤

要は「契約条件が変わるので、辞めるも辞めないもあなた次第です」ということ？

原

その通り。

佐藤

そうなると、(リスキリング後の労働契約は)「再契約」みたいな感じですか？

久田

そもそも(リスキリングしたことは)「再契約の条件」に当てはまるの？

原

(リスキリングしたことは)「再契約」と言うより、「業務変更」に当たるでしょうね。

佐藤

「業務変更」か。だけど、それ(業務変更)だとしても、「正しいプロセス」だよね。

井戸

(「リスキリングをしろ」という会社命令も、言ってしまえば)「ただの辞令」ですものね。

原

(言われれば確かに、)「辞令(の一種)」だ！

佐藤

(「リスキリングをしろ」という会社命令は、)「辞令」なのか。

原

何だか話(の流れ)が「(人員を)切るほう」に傾いているような気が……

佐藤

単に、「そういう(リスキリングを拒む)人がいて」という仮定だったんだけど(笑)。だけど、それ(リスキリングを迫っての解雇)もあり得るんですよね？

原

そうです。要は「筋道の問題」です。

佐藤

ここまでの話を踏まえると、何だか「(リスキリングを)実現する方法」は「意外と簡単にありそう」だよね。

久田

それなら、いっそのこと「募ったほうが良い」ような気はしますよね。

井戸

(募るのは、)「リスキリングしたい人を」ということ？

久田

そうです。おそらく、「意向もある」気もしますし。

佐藤

「募る」と言うか、リスキリング対象者に「リスキリングに対する要望書のようなもの」を出させて、「先着で何人」みたいにすれば良いかもしれない。例えば「(リスキリング対象者)10人に(前もって)声をかけておいて、その(対象者10名の)中から、「(実際に)必要な人数は３人だけだから、先着の３人を選ぶ」と言うか……。「先着」と言うと語弊があるから、「『やりたい』と言った人の中から３人を選ぶ」でも良いだろうね。(選出方法はとにかく、)「希望者の中から選ぶこと」は「正しいこと」だよね？

原

「間違っていない」とは思います。ただ、(リスキリングの対象から漏れた)「残りの７人は何を仕事にするか？」という話ですけれど。

佐藤

それなら、例えば「リスキリングすることになった人」には、「３カ月間勉強して構わないよ」として。一方(リスキリングから漏れた人には、)「３カ月の(業務)巻き取りを命ずる」みたいにしておけば問題は解決できるよね？

久田

うわー！ (「リスキリング対象者に外れた」から)「ババを引いた」！

原

だから結局は、「どちらが良いか」だろうね。「慣れた仕事をする7人に残る」か、「挑戦することを求められるけど、３カ月間がむしゃらにやれる時間だけを持っている３人になる」か。

井戸

確かに人によっては、「7人のほうが良い」という人もいますものね。

佐藤

だから、「コミュニケーションの話」だよね。

井戸

そうですね。

佐藤

確定したことは何も言えないけど、一度(みんなの声を)見てみましょうか。

井戸

皆さんの声を聞いてみましょう。『企業が取り組むよりも、個人の資質の問題。』

佐藤

そういうことだよね。……ところで、「資質」はこの字だっけ？ ……(「シシツ」は)同音異義語が多いから。……ごめんね。話が変わってしまったね。なるほど。

原

とは言え、「ある程度のコミュニケーションは必要」だけど、前提は「業務命令」ですし。(リスキリングの)範囲指定も会社がしてあげれば(済む話ですから)。

佐藤

極端な例え話をすると、トラックの運転手が、「プログラミングが必要になったから」と言われて、「プログラミングやって」みたいな感じになったとして。だけど、多く(のトラック運転手)は「それ(プログラミング)を通って来ていない」だろうから、「厳しかった」り、「難しかった」りすることは少なからずあるだろうね。だから、言いたいこととしては、(職種によってはリスキリングの)「できる/できないがある」わけだよ。

原

それはそうでしょうね。

佐藤

とは言え、今の(トラック運転手の例え)は「極端な話」だけど。

原

だけど、そこは「当然出てくる」でしょうね。要は「資質」と言うか「『やりたい』と思える人」や「『ぜひ挑戦したい』と思える人」が求められるでしょうね。一方で、「『ドライバーなんで』と言う人」は自然とリスキリングの対象からは外されるでしょうね。

佐藤

そうなると、(リスキングを)「『やりたい』と思わせられるような社員教育の制度」と言うか、「(リスキングに)協力的になってもらえるような仕組みや企業文化・風土を作っていけると良い」だろうね。

蒲生

極端な話、「異動した先の部署は、新設のきれいなオフィスで花形ですよ」みたいなイメージがあると……。

井戸

やる気が出ますよね。

蒲生

だから、「そうした(優遇されるような)イメージを訴求」したり……。

佐藤

あとは「トライアル」と言うか「部活制度」みたいなものがあると「悪くない」だろうね。要はいきなり「C#を勉強して！」ではなくて、「C#で何かをやってみよう研究会」みたいに。

井戸

「(リスキリングの)入り口」としては「すごく良い」と思います。

久田

自分では「向き/不向きさえ分からないことも多い」から。

佐藤

事実、会社側・当事者側双方からして、「(リスキリングを)やりたい気持ちがお互いにあった」としても、(それが)「本当に向いているかどうか」は、「(実際に)やってみなければ分からないもの」だから。そうした理由から「『トライアル』と言うか『テスト』や『ワークショップのようなこと』をやってみるのも悪くないだろうな」と思って。そうすることで、「できた！」や「やってみたい」などの気持ちになれれば……。

井戸

(実際にやってみたら)「意外と向いていた」なんてこともありそうですものね。

佐藤

「新しい自分との出会い」は素敵でしょうね。そうしたことがあっても良いでしょう。

井戸

次、いきましょう。『リスキリングの努力より、同一業種に転職のほうを考えてしまう。』

佐藤

だから「そういうこと」なんでしょうね。例えば、「(リスキリングに応じてもらえないなら)辞めてもらうしかないんだけど」みたいになったとして。それなら、「同じ業種でもう少し楽なところがあれば」みたいに……。

久田

要は、「業種が伸びていく時に緩やかに死んでいく」と言うか……(笑)。

佐藤

より正確に言うなら、「『私はゆるブラック企業派なんで大丈夫です』みたいな理由を付けて、緩やかに死ぬタイプ」だろうね。

井戸

「ゆるブラ志望だから、緩やかに死んでいく」。

久田

大丈夫です(笑)。

井戸

確かに最近は、「副業される方も増えてきている」ので。「(今いる業界は)『緩やかに死んでいく』かもしれないけど、こっちでも収入あるし」みたいな方も多いのかもしれません。だから、「リスキリングなどで余計なストレスをかけたくない」のかもしれない。次へいきましょう。　『現社員のリスキリングより人材紹介にかけるコストのほうが安そう。』

佐藤

コストだけで言えば、「そう(リスキリングより人材紹介のほうが安い)」なのかもしれない。ただ、「優秀な人は(自身が成長できない環境であれば)さっさと辞めてしまう」のだろうけど。だけど、どうしても労働時間は「限界」と言うか「頭打ちが来る」から。だから結局、「(仮にリスキリングが)できたとしても、(人員が)分割される話」になってしまうよね。

久田

あとは「この先、能力がある人を雇いたい」となったとしても、「人が限られてきているのに雇えるの？」という問題も考えられますよね。

佐藤

確かにね。それなら、まずは「１人をリスキリング」して。そのあと部下をリスキリングさせれば良いと思わない？ 要は「まずディレクターを育てよう」と言うか……。

久田

それは良いと思います。「全員が新人」であるよりも、「1人とは言えディレクターがいる」ほうが(集団を)ハンドリングしやすい。

佐藤

結局、必要なのは「ハンドリングする人」だものね。

井戸

最後(の声に)いきましょう。『少なくとも経営者は今も昔もリスキリングし続けている。』

佐藤

リスキリングし続ける。

原

と言うか、「続けなければ付いていけない」と言いますか。

佐藤

そうだよね。

原

日々、 「学びしかない」です。

佐藤

(確かに)「会社が成長していくこと」は「リスキリングしやすい環境」ではあるけれど。要は「身軽になっていく」ようなものだから。つまり、「身軽になって何をするか」だよね。

原

「経営屋としての方向性がどんどん強くなる」からね。

佐藤

というわけで、(ソリューションは)何にしようかね？ 最近は結構「話している中でソリューションが出てくるようになった」から。とは言え、番組の主旨としては「それで良い」わけだけど。

原

そういう番組ですから。

佐藤

「『おもしろ珍発見』みたいな番組ではない」から。「面白いことを言う大会」ではないものね。

井戸

「最後にいきなり大喜利がある」みたいな(気がしていました)。

佐藤

「大喜利番組みたいになっている時」はあるけれども(笑)。

井戸

稀にありますよね。

佐藤

(大喜利を主体にできるアイディアを)思い付けたら、「そういう番組をやってみても構わない」とは思うけど。

井戸

それでは(ソリューションを)お願いします。

佐藤

本日のソリューションはこちらです。「リスキリング助成金を！ お願いします！」

井戸

会社側の視点ですね？

佐藤

「部活でも何でも良い」だろうし、「リスキリングする際の穴を埋めるための人材も欲しい」し、「健全にお金がかかる話」だから。その辺りは日本でもリスキリングを進めれば、「国際競争でも有利なってくる」わけだから。要は、そのための「リスキリング助成金」だよね。だけど、「普通なら、行政が出してくるべき話」だよね？

原

今の(岸田)政権では、「所得拡大税制」の一環で、「研修制度の創設で税額控除の幅を広げる」という話も出ているので。

佐藤

ということは、「そうなっていく話」だね？

原

そうだと思います。

佐藤

今回は「いろいろとアイデアが出た」気がします。

井戸

ありがとうございます。

佐藤

というわけで、「リスキリング」でしたけれども。 RYUちゃんはどうでしたか？ 前にうち(の会社)に来て、動画などをいろいろとやっていたよね？

RYUICHIRO

はい。

佐藤

あれも「リスキリング」だよね？

RYUICHIRO

あれも勉強なります。「これから先、なくなっていく仕事がある」と考えた時に、「何かもう一つ勉強しておくこと」は 「誰にとっても大事だな」とすごく思いました。要は、「どの業種でも何があるかは分からないから」という意味です。

佐藤

RYUちゃんはアーティストだから、「アート思考を持ち合わせている」はずだから。それを活かしてビジネスマンにでもなったとすると……。

RYUICHIRO

何か新しい……。

佐藤

人材的には「唯一無二になりやすい」感じもあるから。

RYUICHIRO

そうした発想が出てくれば……。

佐藤

「チャンス」だよね？

RYUICHIRO

いろいろと実現しているのは、「丈亮さんのほう」だと思います。

佐藤

持ち上げられている！

原

今、「ビジネスマンの壁」を乗り越えたよね？

佐藤

「アート思考的な感じ」と言うか。

原

「ビジネスマン思考的」だよね。

佐藤

(ひとえに)「(ビジネスマンに)向いている」よね。

RYUICHIRO

そう言ってくださると(笑)。

佐藤

ありがとうございました。

井戸

次回以降の放送はこちらの通りとなっています。次回も木曜日の夜10時にお会いしましょう。また次回もお楽しみに。

佐藤

今週も最後までありがとうございました。さようなら。