佐藤

今夜も始まりました。アートリーアカデミア。

井戸

本日のテーマはこちらです。「公益通報者保護法。通報者の保護が課題 改正公益通報者保護法。消費者庁から「今年(2022年)６月に改正公益通報者保護法が施行される予定」という報告がありました。「公益通報」とはいわゆる「内部告発のこと」で、「公益通報者保護法」は、内部告発をした職員に対して、解雇やそのほかの不利益な取り扱いから保護することを目的に2006年に施行されました。しかし、2016年に和解がなされた「オリンパス内部通報訴訟」のように、実際には「公益通報者を守りきれていない」などの問題点が少なくないことから、改正後の実効性に注目が集まっています。

佐藤

「公益通報者保護法」ですが、こちらについてはいかがでしょうか？

蒲生

「公益通報者 」というのは分かりやすい言葉に直すと、「内部告発をした人」のことです。2006年に「公益通報者保護法」が施行されましたが、「実際は内部告発した人が守られていないという事例が少なくなくて。だから、今年(2022年)の６月に「『改正公益通報者保護法』にバージョンアップさせます」と消費者庁が公表したんです。(「改正公益通報者保護法」の)中身としては、「(従業員数) 300人以上の会社には、公益通報体制の整備を義務付けること」が挙げられます。ちなみに、「(従業員数) 300人以下の企業の場合」は、「努力目標」とされています。要点としては、「公益通報(内部告発)があった」際に、「告発者を探す行為」を「禁止させること」にあります。そのため、もしも「法が守られなかった場合」は、「行政から企業に処分が下る」という内容です。

佐藤

前提としては、「企業が何か不正をしている」ということだよね？ (「公益通報者保護法」自体は、)「(経営陣によって)隠蔽されている事実」を「内部リークした人たちを守るために存在している法律」のはずだけど、実際には「パージさせるために使われている」と言うか……。だけど、企業側からすれば、「それ(内部告発した人を孤立させる措置を取ること)は、『当然』」だよね。でも一方で、「国としてはウェルカムだよ！」ということなの？

原

「内部の状況を教えてくれたから」という意味では、ね。

佐藤

そうだろうね。「良くも悪くも」と言いますか、「やってはいけないことをやっていた」わけだから、「当然の仕打ち」なんだろうけど。でも、「守る」にしても「本当にバレないのかね？」とは思ってしまう。

井戸

(佐藤社長のおっしゃりたいこととしては、)「通報者を守ったところで、結局は特定されるよね」ということですか？

佐藤

「よっぽどこっそり」というか、「ポーカーフェイスのできる人物」なら、「問題ない」のかもしれないけど。だけど、大体の場合は、「あいつじゃね？」みたいな「変な探り」が入りそうなものだよね？

原

入るよね。

蒲生

「公益通報体制の整備」では、「コンプライアンス室」を設けて、「そこに言いに行く」んですよ。要は「『コンプライアンス室が情報を絶対に漏洩しないための整備』を推進させること」を目的としていて……。

井戸

確かに。「そこ(コンプライアンス室)に信頼性がなけ」れば……。

蒲生

(だから、)「しなさい！」というわけです。

佐藤

確か、「北朝鮮」も「リークしたら報奨もらえる」みたいな……。

原

それは「国家ぐるみの話」であって…。確かに「内部の監視体制」として見るのであれば、それこそ「戦中の日本」も「同じような状況だった」とは言えますが……。

久田

そういうことも……。

佐藤

だから「それ(内部監視体制)の企業版」だよね？ 確か、「事件(※オリンパス内部通報訴訟のこと)のフリップがある」んだよね？。

井戸

そうです。

佐藤

ひとまず見てみましょうか。

井戸

参考資料を見ていきましょう。「オリンパス内部通報訴訟の流れ」ですね。「内部通報のきっかけになった人物が2006年に入社してから、2016年までの時間経過」が図で表されています。

佐藤

「上司が引き抜いた社員がオリンパスに入社」。「引き抜きをした人がいる」ということだよね？

蒲生

説明いたします。(オリンパス内部通報訴訟には、)「内部告発した人がいる」わけですけど、まずはその(内部告発した人の)「上司に当たる人」が「ある鉄鋼メーカーの重役とされていた人」を「オリンパスに引き抜いた」んです。「内部告発した人」は、「鉄鋼メーカーの重役だった人」が「オリンパスに入ること」で、「オリンパスの情報が鉄鋼業界に漏洩するのではないか？」と懸念して、「ヘッドハンティングは止めてください！」と言ったそうです。でも、「上司」や「上司の上司」は、既に「２人目、３人目のヘッドハンティングを予定して」いて。(内部告発した人が、)「絶対に止めてください！」と言っているのに、上司は「恫喝メール」などを送り付けるなど「嫌がらせ」をしたそうです。それで、「私はこんなハラスメント受けてます！」と言って、「コンプライアンス室に内部告発をした」のですけれど、「コンプライアンス室のセキュリティがガバガバ」だったことから「内部告発した内容が漏洩」してしまい、その(内部告発した)人は、2007年に「部長付き」というポストへ左遷されてしまったんです。要は「報復人事」ですよね。そのため、内部告発した人は、「東京地裁に提訴」しました。ところが、「一審は敗訴」してしまい、上告して、「二審で逆転勝訴」しました。とは言え、オリンパス側も二審判決を不服として、最高裁に上告するのですが、最終的には「二審での判決が確定」して、「内部告発者の勝訴」というかたちで幕引きとなり、オリンパスが1100万円の賠償金を支払い、和解が成立しました。ちなみに、内部告発した人は「図太い方」だったのか、「2021年に定年を迎えるまでオリンパスに在籍していた」らしいです。

佐藤

詰まるところ、(賠償金を支払ってもらえて)「儲かった」ということでしょう？

蒲生

……おそらく、そうなのかもしれませんけれど。ただ、この(内部告発した)人自体、「ニューヨーク支社で活躍」されていたそうで。「マンハッタンで売り上げナンバーワンだった」というキャリアから「すごく期待されていた」そうでして。だけど「内部告発をしたこと」で、「部長付き」という「新しくできたよくわからない部署に左遷された」わけですから、「年収を下げられたこともある」わけですよね。そこ(下げられていた間の年収の不足分)を「1100万円で賄えたかどうか」は分からないですし。

佐藤

(そうは言っても、「内部告発して左遷されたあと」は、)「居辛くなった」よね？

蒲生

そうだったろうと思います。

井戸

だけど、その方は最終的に「定年で辞められた」と思いますけれど、「いろいろなメディアで結構語られて」いますよね。

佐藤

(それは)「顔出しで」ということ？

井戸

そうです。名前も顔も出されています。…… ごめんなさい。その方の「お名前」を失念してしまったのですが……。

蒲生

お名前は「濱田さん」ですね。「濱田正晴」さん。

井戸

そうです。「濱田さん」。顔出しで名前も出されていて。「オリンパスがすごく風通しの良い会社になるように中を変えていかれた」ようで。メディアでは、「今や(オリンパスの)会社内部はだいぶ変わったよ」というお話でをしていらして。「居辛くても、中を変えようと動いていた人」なので、「すごくパワーのある方」だと思いました。

蒲生

とは言え、「希有な例」ですよね。

佐藤

だけど、これは「オリンパスほどの会社であれば」という話だよね。大きな会社になればなるほど、いろいろな「意見」と言うか「考え方」をする「上層部がいる」から。だから、「良かったと言えば良かった」んだろうけれど。

久田

内部告発をしておいて、「わざわざ定年まで残っていくこと」は、「会社に対しての愛」がなければ、「できないこと」だと思います。なぜなら、「愛社精神がない」とすると、「うちの会社ロクでもないし、辞めようかな……」となるだけだと思うから。だから、「そういった方(濱田さん)を大事にしていた」こととは、「思いがあるから」だとは思います。

佐藤

そうだろうね。要は、(濱田さんの言い分としては、)「鉄鋼メーカーの重役だった人」によって、「オリンパスの内部情報を鉄鋼業界にリークされるかもしれない」から、「止めたほうが良い」ということだったんでしょう？

蒲生

おっしゃる通りです。だから、内容としては「ハラスメントを受けた」ということになっていますけれど、実際には「機密情報漏洩の懸念」だったわけです。公益通報の事例には、「食品偽装」や「データ改ざん」など、「よりタチの悪い悪行」も「たくさんある」わけですけれど。この人(濱田さん)のケースは、「訴訟相手の企業で定年を迎え」て。「『東京弁護士会人権賞」なども受賞されて」と言ったところから「内部告発事例の中ではカロリーが高い」と言いますか、「話題性のあるもの」ということから……。

井戸

「有名な事例」ですよね？

蒲生

「ピックアップされやすい」と言えます。

佐藤

そろそろ課題に移っていきましょうか。

井戸

「公益通報者保護法 課題:企業は公益通報とどう向き合えばいいか？」

佐藤

ということですが。原先生、こちらについてはどう思われますか？

原

この「オリンパスの件」は、「自分の勤める会社をもっと良い会社にしたい」あるいは「良くないことをしない会社にしたい」という具合に、「主語が会社である限り」は「問題ない」と思うんです。だけど、仮に「一歩間違った場合」、「 公益通報者保護法が悪用される可能性も考えられる」と思うんです。要するに、「『会社を貶めるための方法』として使われてしまわないか」と言いますか……。

佐藤

「十分にあり得そう」だよね。

井戸

「ハラスメント系では特に多そう」ですよね。

佐藤

でも、確かにそうだろうね。「陥れる手段として転用できてしまうかもしれない」ところは「難しい」よね。

原

おっしゃる通りだと思います。

佐藤

だから「『チクリ』という言い方」は「良くない」のだろうけど……。

井戸

おそらく、「そう」でしょうね。とは言え、「一般的な言い方をする」なら、「『 チクリ』しかないでしょうね。

原

一応、「同じ法律ではありません」けれども、方法としては「日産がゴーンさんを追い出すために使ったもの」と「実は一緒」なんですよ。だから、「会社にとってプラスになるのかマイナスになるのか」と言いますか……。……ごめんなさい。自分が「経営する側の立場だから」になってしまいますけれど。「会社を良くするため」に、「良くない方向に進んでいくこと」は「少なからずある」わけですよ。とは言え、そうしたこと(企業ぐるみの不正)が明るみに出た場合、上場企業であれば、「株価を落とす懸念性はある」わけです。要は「企業への印象が悪化すること」によって、「資金調達方法などが変わってしまう」わけだから。そうしたリスクを考えた場合、 「(企業が人知れず)悪いことをしていて、それが野放しになっていること」は「確かに良くない」と思います。ただ、(報道するメディアは、)「『悪い度合い』を確実に把握した上で伝えているのかな？」とも思うところがあって。

佐藤

要は「使い方次第で」は、「ライバル企業を陥れることすらできて」しまうわけだよね？ (企業が不正を働いているという情報は、)虚実はどうであれ、「マスコミの恰好の餌食になるネタ」だから……。

井戸

確かに、「マスコミにリークすること」は……。

蒲生

「必ずしも社員から」ではないですよね。「取引先」と言いますか、要は「社外から」なされる可能性もありますから。

井戸

確か、「公益通報と認められるための条件」が 三つありましたよね？ それでそのうち一つが「従業員であること」、要するに「会社に雇われている状態であること」だったかと思います。そう(会社に雇われていること)であれば、「アルバイトであるか正社員であるか」を問わず……。

佐藤

だけど(工作担当者を)潜り込ませれば、「(内部通報者の)買収もできる」だろうから……。

井戸

(内部通報者の買収は、)おそらく「やろうと思え」ば「できる」とは思います。

佐藤

ところで、これ(改正公益通報者保護法)は、「既に施行された」んだっけ？

井戸

施行は「今年(2022年)の６月」ですね。

佐藤

とは言え、(『公益通報者保護法』自体、)「ブランディングを陥れることもできて」しまうから。「会社としては少なからず恐ろしい」んだけどね。

原

これは「大会社で起こりがちなこと」にはなるんだけど。会社は「大きければ大きいほど、内部告発者を葬り去りたいと思う場合が少なくない」のよ。「なぜか？」と問われると、「タコつぼ経営」に原因があるケースも少なくなくて。要は「大きな組織の中」では、「一つの街や村のような感覚になる人もいる」と言いますか。要するに、働いてる人も「『自分たちに都合の良いようにしたい』と考えやすい」からですよね。だから、「そこ(大企業ではタコつぼ経営が常態化しやすいこと)を逆手に取った話」もあるけれど。とは言え、それ(大企業でタコつぼ経営が常態化しやすいことを逆手に取ること)で「風通しが良くなるか？」や「会社の体質が良くなるか？」と問われると、「何とも言いがたいところがある」と思うんです。というのも、これ(公益通報者保護法)は、「通報制度の法律」であって、「『どうやって改善させるか？』の制度ではない」からです。だから、「会社の本質的な姿勢や経営方針を変えられれば問題はない」とは思うけれど、実際には、「一時的なことで終わりやすいのかな？ 」とは思います。そうなると、「法律があったとしても、一部の人しか守られない」ということだし、「会社にとっての不都合な話は消えてしまう」と言いますか、「解釈を変えて捉えられてしまうこと」も「おそらく出てくる」とは思う。

佐藤

それなら、「公益通報を守るため」には、「白黒はっきりしないうちはマスコミは報道できない」みたいに「何らかの条件」を付けないとダメだよね？

井戸

確かに。「小出しで報道される」みたいな場合、「公益通報者に不利益が及ぶかもしれません」ものね。

佐藤

結局、「痴漢冤罪と同じ」にならない？ 例えば、「『◎△社が不正をしていた』というようなことが報道された」として。そうなると、「嘘」と言うか「陥れのためのネタ」が「ポンポン飛び交うようになる」と言うか。要は「本当はしていない」のに、「『あいつが痴漢したんじゃねえの？ 』みたいな目で見られるようになる」と言うか。だから、「情報の制御」と言うか、「制限」はかけないと。特に、「白黒はっきりしていないもの」の場合は「何らかの対処」はしておくべきだと思う。そうでもしないと「やりたい放題」と言うか、「仕掛けたい放題」になってしまうから。

井戸

「公益通報を取りまとめる部署を置くこと」は、「300人以上の会社のルール」だと思いましたけれど、「その部署に対する信頼度も必要になりそう」ですよね。要は、「『その部署がまともに機能して、実際に自分が通報したとしても(情報を)漏らされない』という信用」がなければ、「安心した上で通報すること」は「できない」ですよね。

佐藤

それなら、「監査法人」ではないけれど、「第三者機関みたいなもの」を突っ込めば良いよね？ そうでもしないと「フェアにならない」というか、「(コンプラ(イアンス)がザルなことによる情報漏洩が)起こりやすくなってしまう」よね。

蒲生

確かに、それ(コンプライアンスが甘いことによって通報者の情報が漏洩されるかもしれないこと)は、「フェアではない」と思われます。

佐藤

その場合、「(公益通報者を)買収しようと思っている人物」による「『買収されそうになったんですけど！』みたいなタレコミ」も「公益通報でできてしまう」わけでしょう？「 第三者機関の人間」であれば「何の迷いもなくできそうだよね？

原

だけど、それ(買収を巡る公益通報があったこと)が「広がること」自体、「会社にとってはマイナスイメージ」になるわけですよ。要は、海外の場合、選挙戦やコマーシャルでもそうだけど、「平気な顔をしてネガティブキャンペーン(特定の相手を貶めることで、他の対象に利益をもたらそうとすること)を仕掛け」ますよね。だけど、日本は、「『そういうもの(ネガティブキャンペーン)はどうなの？』という国民性」ですよね？

井戸

確かに、「その言葉(ネガティブキャンペーン)自体まず聞かない」ですよね。

原

だから、国民性として「基本的にはそういうこと(ネガティブキャンペーン)はしない」のだけど、「制度ができて」くれば、「そういう(ネガティブキャンペーンを仕掛けるために利用する)こと」も「安易にできてしまうのではないかな」という懸念もあるよね。だから、「ガバナンスをどう整えるのか？」という話になるのでしょうけれど。だけど、「コンプラのガバナンスが各会社によって違うこと」が「話の難しさに直結している」とも思ってしまうから。なおのこと「第三者機関を入れる」にしても、「『どこまでいけるのかな？』とも思ってしまう」と言いますか……。

佐藤

(七菜子は)どうですか？ 何かありますか？

久田

仮に「コンプラを守る部署ができた」としても、「最初の話(オリンパス内部通報訴訟のこと)ではない」けれど、「絶対に分かる」と言うか、「情報を知り得る立場の人物」は「限られている」わけですよね？ その場合、「バレること」は「前提」とした上で「動くべきだろうな」と思うんです。「公益通報者が誰なのか分からないようにする」というよりも、「『誰かは分かっているから、その人の立場は守るよ』という前提」で、「法律を強化しな」ければ、「意味がない」と言いますか……。

佐藤

「無視される」だけでもそれだけで……。

RYUICHIRO

「影響は出て」いる。

佐藤

「ハラスメントどころではない」と言うか……。……ところで、「無視はハラスメントになる」の？

井戸

「今の時代であれば、(ハラスメントと)言われそう」ですよね。

久田

でも、どちらかと言えば、「いじめ」ですよね？

佐藤

そうだよね！

久田

「社内いじめ」と呼ぶべきか……。

井戸

「(公益通報者を)解雇に追い込むような流れはできそう」ですよね。

佐藤

そんなもの(公益通報者を解雇に追い込むような流れ)が「成り立つ」のかね？

久田

「公益通報者を守る/守らない」もそうでしょうけど、企業の立場としては、「何某かの通報をして、会社の悪いところを正そうとしてる人間は守るべき」と言うか、「大事にしたほうが良いだろう」とは思いますけれど…….。

佐藤

だけど、これ(改正公益通報者保護法)は結局、「保護」と言っている時点で、「実態は匿名と変わらない」ということでしょう？「無責任まではいかない」けれど、「手薄な状態」と言うべきか。要は、極端な話かもしれないけれど、「(公益通報する人間が何の)責任も負わない状態で言い付けられる」から……。

久田

「あることないことを問わず、何でも言い付けられる」と言いたいんですか？。

佐藤

「あることないこともそう」だけど、前に(原)先生がうちの会社(アートリー)にいらした時に説明してくださったんだけど。仮に、社員が「匿名で何かしたい」と言ったとして、「それ(やりたいこと)には責任が伴うよね」という話があって。だから、「本来であれば、匿名ではなく実名で言ったほうがいいんじゃないの？」みたいなことだよね。要は「本当に会社のためになるようであれ」ば……。

久田

「意見がある」なら、なおのこと……。

佐藤

「意見として自分の声で伝える」と言うか。そうすれば、「反対する人もいる」だろうけど、一方で「賛同する人もいる」だろうから。仮に「意見が分かれること」であっても、それ(意見が分かれること)は、「議論の良いきっかけになる」だろうから。要するに、「『公益通報をどう解釈していくのか？』という議論に発展していきそうなところ」はあるよね。だから、「会社の不正やハラスメントに対する通報」の全てに「正当性があれ」ば「問題ない」のだろうけど。あだけど、そういうもの(会社の不正やハラスメントに対する通報)が「全てそこ(コンプライアンス室)で飛び込みでやれる」ようになるとすると……。

原

結局は「無責任かつ言いたい放題になる」わけだから。その場合、「情報の正誤」でさえ分からなくなってしまうから。そうなると、「根拠の資料を見せてください」となるはずですよね？

佐藤

だから、仮に世の中が「リアルなTwitter状態になった」としたら、「カオス」だろうね。

井戸

それなら、「ある程度のハードルを設定する」ではないですけど、「実名を名乗らせないといけない」でしょうね。そうでもしておかないと、「言いたい放題になってしまう」から。「何か訴える」のであれば、「何らかの対価を支払わなけ」れば、「成立はしない」ですよね。

佐藤

そうだよね！

久田

だけど、「意見は意見」ですよね？ 例えば、「◯◯さんがインチキをやっていました」としましょう。だけど、「◯◯さんがインチキしていました」ということは、「その人(公益通報者)が見ているものでしかなく」て。実際に調査を進めて行ったところ、「告発した人の言っていたこと」は「一部しか見えていなかった」だけで、「全体を見ると全然違う話だった」ということも「あるかもしれない」ですよね？ だから、「公益通報がどうかを判断すること」は、「意見を受けた側が、『採用/不採用』みたいに判断すれば良いん」と思います。「意見は別で入れていけば問題ない」と思います。

佐藤

確かに、「意見は必要」だよね。それはそれで悪くないかもね。だから、「それ(コンプライアンス室に寄せられた意見)を取り上げるかどうか」という話だよね。

久田

例えば、「何もかも全部採用して」いって、「『これはダメだ、あれもダメだ』とやっているとしたら、その企業は「少なからずバカ過ぎ」ませんか？

佐藤

自分で言っておいて何だけど、その場合、「自分の意見は通らなかった」みたいな感じにならない？

井戸

「限られてはいます」けれど、「公益通報でなくても認められる不正行為」もあるんですよ。

佐藤

だけど、それすら認められなかったら、「こいつ、こういうこと言ってました！」みたいな話も出るよね？ 「あいつ、おかしいだろ！」と言うか……。

井戸

それは、「コンプラの部署にお任せ」します。

原

例えば、「解雇されず、減給もされず、問題なく働ける状況」であれば、「通報者は抑圧されていない」わけですよ。だけど、通報者は「根拠もなく話している可能性もある」よね？

久田

それなら「スポーツの大会では、ビデオ審議は２回まで」みたいなルールがありますよね？それを見習いません？

井戸

「審議」というのは？

久田

例えば、「５年間のうちで２回まで」みたいに……。

井戸

むしろ、「何かの基準を設けて分けれ」ば「解決」しませんか？ 「公益通報されること」自体、「刑罰の対象」なんですから。内容次第では「刑事罰を受ける」など「いろいろな法律が関係している」らしくて。例えば、「外国産を国産と偽る」など、「いろいろな法律が適用できるもの」は限られているので。だから、「公益通報できる場所」と「ハラスメントなどを訴えるホットライン」を「分けれ」ば「解決できる」と思います。

蒲生

ちなみに、「改正公益通報者保護法の主なポイント」は「５つ」……。

佐藤

でも、「さっきのオリンパスの話」は、「ホットライン」だったよね？

蒲生

そうですね。「ハラスメントのホットライン」ですね。

佐藤

あれ？ それ(ハラスメントのホットライン)は「少し違わ」ない？

蒲生

「ゴチャゴチャにされてしまっている」んですけれど……。

久田

あれは、「 オリンパスが他社の機密情報を持っている人を買収しようとした」と言いますか……。

佐藤

要は、それ(他社の機密情報)を「吐かせようとさせた」のか！

久田

だから最近の事件だと、「ソフトバンクの基地局の立てる場所を知っている人を(楽天モバイルが)採用していた」みたいな騒動もありましたよね？

井戸

ありましたね。

久田

だから、おそらく「そうしたところが(公益通報に)引っかかってきそう」な気が……。

佐藤

そういうことだろうね。

井戸

確かに。「刑法的にはそう」でしょうね。

久田

何でしたっけ？

佐藤

罪名としては「背任」だろうね。

久田

そうです、それです！

佐藤

要は、その(楽天モバイルの)事件では、楽天モバイル側が「そういうこと(背任)を唆せようとしていた」ということだよね？ そもそも、「唆せてまで買おうとすること自体ダメ」なんだよね？

原

でも、「唆せたい」よね？

佐藤

それはそうだろうけど。……と言うか、おそらく「そういうこと」は、「世の中にいくらでもある」よね？

原

だって、「隣の芝生を見出したらいくらでもある」でしょう？

井戸

だとすると、「刑法で裁く」は「何か違う」のかもしれないですね。さっき(蒲生さんが)おっしゃってたみたいに、「ホットラインや内部通報が少なからず一緒くたになっている」のかもしれないですね。

佐藤

だけど、その当たりは「確認させたほうが良い」だろうね。「今からあなたが告発することは、公益通報に当たるかどうか再確認してOKであれば告発してください」みたいに。

久田

「民法ですか？ 刑法ですか？」と……。

佐藤

「違った場合は公益通報にならないため、守られませんが構わないですか？」なんてね。

井戸

それなら、「ホットラインと内部通報窓口を分け」ましょう！

久田

「ホットラインはホットラインで守ってあげなくてはダメ」です！

佐藤

だから、今のは「入り口の話」だよ？

井戸

そういうことでしたか。要は、「入り口で『ホットラインに行くもの』と『公益通報になるもの』とを仕分ける」ということですね？

久田

だから「守られませんけど」ではなくて 、「守る」けど、 「君はあっちだよ」と「受付に誘導してあげる」わけですね？

佐藤

でも、その行き先は「ホットライン」だよ！

久田

「ホットラインも守ってくれます」よ？

佐藤

「ホットラインも守ってくれる」の？

井戸

ホットラインは、「法律ではない」ですけれど、「守ってくれるためにあるもの」です。

佐藤

そうなんだ！

井戸

(ホットラインは)「守ってくれない」とは……。「究極の選択感が凄まじい」と言いますか……。

原

ちなみに、「法律として大事なこと」は、「通報者がきちんと守られること」です。中でも、「立ち位置を守ること」に重点を置いています。要は、「通報することが大事」と言うよりも、「『通報したとしても、通報者には何のお咎めもないよ』という安心感を作るための法律」だから。確かに、企業の不正の内容によって適用される法律が「民法なのか、刑法なのか」はあるだろうとは思うけれども。

佐藤

だけど、「俺が言いたいこと」としては、 「『内部通報が何であるかを分かっていないやつ』と言うか『アホなやつ』が『大勢(コンプライアンス室に)飛び込んで来そうだよね』と思ってしまう」と言うべきか……。

井戸

それは「駆け込み寺のような感覚で」ということですよね？

佐藤

それで結局、「『全然対応してもらえない！』と騒ぐようなアホが増えていきそうだよね」みたいなことを言いたいの！

原

確かに。それは「あるかもしれない」ですよ。

佐藤

だからずっと、それ(内部通報に関して無知な人間が増加することに対する懸念)についてを言いたいの！ 「そんなこと(無知な人間の愚行への対応)を一々やっていた」としたら、「企業は保たない」じゃない！ だから、どんどんと「『魔を差させる仕組み』を作っていっているんじゃないか？」と危惧しているの！

久田

だけど、そういうことですよね？ 要は「国からすれ」ば、「企業にスパイを置いていること」と同じですよね？ 「企業内で秘匿されているものを吸い上げるため」と言うか……。

佐藤

だからさっきから俺は、「その懸念」を言っていて……。それ(政府自体が産業スパイをしようとしていること)がなければ、「魔は差さない」よね？ だから、「正しいプロセスで吸い上げること」は、「問題ない」んだけど。ただ、「誤解を生む」と言うか、「『勘違いさせるような仕組み』であること」は、むしろ「『魔を差せる制度設けること』に繋がりかねないよね？」と俺は言いたいわけであって……。

原

要は、「何でもかんでも言える場になってしまう」と言いますか…。

佐藤

だから、そこを言っているの！

井戸

そういうことね！ 追いつきました！

久田

お待たせしました！

原

でも、そうだよね。「そういう(勘違いなどで増長している)人まで保護する必要があるのか？」という話には「当然なる」よね。

佐藤

だから、「(コンプライアンス室に)飛び込んでくるやつ」に対しては、「しっかりと認識させておかなければならない」よね？

井戸

「あなたは違うよ」という感じですね？

佐藤

だから、それ(コンプライアンス室に駆け込んできた人物への対応を)「何でもかんでもやっていて」みたいに、なってしまうと……。

原

「何か起こるたびにすぐに消防署に電話するおばあちゃんと同じ」ですよね？

佐藤

そうなるよね？

原

「困ったらとりあえず電話する」と言いますか……。

佐藤

それは「魔が差す」とは少し……。

井戸

違うけど！ (笑)。

原

でも「何か言える捌け口がない人が使う場所ではない」わけであって。

蒲生

それはただの「グチ」ですよね。

久田

そういう意味では、「ルールは確かに必要」ですね。

佐藤

だから、そこ(どこまでを内部通報としてコンプライアンス室で受け付けるかの線引き)は、「しっかり取り決めておかなければ混沌とするよね？」と思ったわけで。そろそろみんなの声も見てみましょうか。

井戸

『改正によって告発する人が増えるといい。』

佐藤

確かに、「正義のためになされる告発」が「増えれば良い」のだろうけど 「正義」と言うか、「悪を暴く」という意味では、「あり」なんだけど。「悪を暴くために作ったもので、悪が生み出される」のであれば、そこは「適切にやらないといけない」よね？

原

一歩間違えると、「日本の国力を阻害する話になりかねない」からね。

佐藤

そうなると、「会社自体がダメになる方向」へ「走って行ってしまう」わけだものね？

久田

会社が「モンスターばかりになる」でしょうね。

井戸

確かに。「言いたいことだけ言って」。

RYUICHIRO

「入り口はすごく大事」ですね！

佐藤

だから、「ルールを作ること」は、「バランスが変わること」だから。「変な話」かもしれないけれど、「昔は『叱るため』であれば、『生徒を殴った』り、『お尻ぺんぺんしても良いよ』みたいな風潮だった」ところが……。

久田

今や「体罰」ですものね。

佐藤

「体罰や暴力はダメです！」みたいになって。今は「体罰を容認するようなこと」を言ってはいけないのだろうけど。でも、「そういう(体罰を容認していた)時代もあった」わけですよね？

井戸

それ(体罰が容認されなくなったこと)を思うと、「線引きが難しくなりました」よね。

佐藤

だから、「それ(公益通報制度を悪用すること)自体ダメだ」みたいにできれば問題なくなるのだろうけど。とは言え、「マネジメントは難しいもの」だから。それ(公益通報制度の悪用防止措置)をすることで、「モンスターペアレンツみたいな人」が、「かえって増えてしまう」ことになると……。

久田

「『言っていいんだ！』となって」ということですよね？

佐藤

だから、「バランスが変わる話」だよね。要は、「作らなくて済んだ悪まで作ってしまっている」わけだから。そのためには、「考えて運用させるべき」だよね？ だから仮に、「教養があってかつ性善説のもとに成り立っているもの」であれば、「何の問題もない」のだろうけど……。

井戸

「そういうわけにはいかない」ですものね。

佐藤

例えば、今や「未成年に見せてはいけない情報などまでインターネットを通して勝手に取得できるような社会」になっているわけですが。「そういうもの(未成年への有害情報)に対しての対策」みたいなものは何かあるの？

蒲生

今社長が話されてるように、「『自分の正義だけが正しい』ではない」と思います。「内部告発 企業 ランキング」などで検索をかければ、出てきますけど、『セブンアイホールディングス』の場合、「年間1000件ぐらいある」らしいんですよ。

井戸

今度調べてみよう。

蒲生

「品質データ改ざんにかかわってる社員はそこまでいないでしょう？」という話ですよね。

久田

その通りだと思います。

佐藤

だから、「そうした連中を生み出している」んだろうね……。

蒲生

既に改正前から「そういう状態」なわけです。ちなみに今の(『セブンアイホールディングス』の事例は)「２、３年前のデータ」ですけれども。この先、「法改正がされること」によって、さらにそういう……。

井戸

「増長組」は「増える」でしょうね。

蒲生

おそらく(「年間1000件ぐらいある」にしても、)「ほとんどは無視されている」か、「弁護士に上手くあしらわれている」でしょうね。だから、「悪を生み出すかもしれないこと」には、僕も「賛成」と言うか「共感してしまうな」と思うところはあって。

佐藤

だから、もう少しそこ(悪意を持って利用しようとする人物への対策)を考えなければ。だから、その話をしていたわけで。要するに、「企業は(公益通報者と)どう向き合えば良いのか？」なんだけど。

原

「法のバランスがしっかりと保たれています」が「前提ではなくなっている」からね。

蒲生

だから、「監査法人などの第三者機関を入れる」という案は、「一つの良いアイデアだな」とは思いました。

久田

「会社に対して恨みが向かない」ですもんね。仮に「跳ね除けられた」としても、「第三者(機関)のほうに(矛先が)向く」から。

佐藤

だから「専門の機関を置く」みたいなことをすれば……。これだと「ソリューションになってしまう」か。だけど、本当に「そうしな」ければ、「本当に公平である」とは言えないよね。例えば、「弁護士の先生に相談して言われたこと」であれば、「どこか納得できることもある」よね？

井戸

「会社から(直接)言われるよりも」ですよね？

佐藤

だから、「第三者機関とはそういうもの」なんだろうね。「立ち位置」と言うか。だから「何でもかんでも」……。

原

「『言えば良い』というものでもない」よね。

久田

それなら、「改善案もセットにすれ」ば？ 例えば、今、「ある問題が起きている」として。「なぜそれがダメなのか」や「法律上で引っかかっている」みたいに提示させるようにして。要は「内部通報をする際の難易度を上げてしまえ」ば……。

佐藤

確かに、それ(内部通報をする際の難易度を上げてしまうこと)も「あり」だろうけど。でも、今度は「本当に告発したい人」が、「『そこまで考えていなければ、通報できないんですか！？』みたいになってしまう」と言うか。「そういう(法的根拠に対応する)ことは、会社がするべきことじゃないんですか！？」と言うか。だから、「バランス」なんだよ。とは言え、「あちらを立てればこちらが立たず」にはなりがちなんだけど。こうなると、本当に「しっかりしたソリューションを出さなければ」だよね。ということで、進めましょう。

井戸

次、いきましょう。『法で守られたとして、内部告発できる勇気はない。』

佐藤

要は、「勇気がなくできるもの」は、「責任が薄いからできる」わけだけど。だから、「本当に心からの悲鳴」であれば、「責任の軽重に関わらず吸い上げなければならない話」になるけれど。

久田

場合によっては、「告発したら自分の勤めている会社が潰れる可能性もある」わけですものね？

佐藤

それ(告発によって会社が倒産に追い込まれる可能性)も「ある」と思うよ。例えば、「株式にすごい悪影響が出」て、「『ばーんっ！』となる可能性もある」わけだから。

久田

そうなった場合、「責任は取れません」よね。

佐藤

ということで、次にいきましょう！

井戸

絶望したところで次へ…(苦笑)。『公益通報でちゃんと企業改革された例はあるんだろうか。』

原

それ(公益通報で真っ当に企業改革された例)に関しては「クエスチョンマークが付く」よね？

佐藤

おそらく今回の「オリンパスの話」のことだよね？ 「ホットラインの話も近い」のだろうけど。

久田

確か「食肉偽装」なども「内部告発」でしたよね？

佐藤

要は「明らかなもの」に関しては「そう」だろうね。

井戸

(食品偽装事件は)「消費者にとって良くないこと」ですものね。確かに「その手の問題は改善されました」よね。「せざるを得なかった」のだろうとは思いますけれど。

佐藤

難しいのは……。おそらく今日は「延長戦」になるだろうけど。例えば「ガチャが凄く流行った時」があったでしょう？ 実は「初期のガチャ」は、「特定のユーザーをターゲットして、手動で操作していたらしい」んだ！

井戸

社長のおっしゃる「ガチャ」とは、「ゲームのガチャ」ですね？

佐藤

だからそれが何だっけ？ 「景品何とか法」みたいなところに引っかかって……。

井戸

おそらく「景表法(景品表示法)」かな？

佐藤

何だか「いろいろあって」。「真っ当なガチャの仕組みが生まれた」わけだけど。要は(ガチャを)「引かれた時にランダムに出す」ではなくて、「ガチャの箱を作った上で、ランダムに引いていかせるような仕組みにさせる」という具合で、「徐々に改善されていった」みたいだけど。でも、「手動でやっていたこと」は、「果たして本当にいけないことだったのかどうか？」という話もあって。要はその(ガチャを引きまくっていた)人は、(ガチャを引くことが)「楽しくて課金していた」のか、「熱くなって課金していたのか」は「分からない」けれど。いずれにしても、(ガチャを引くことに)「エキサイティングしていた」わけだから。(むしろ運営側は、)「それ(ガチャを引くこと)を煽って利益にしていた」わけだから。だけどそれ(ガチャを引いて高額請求に繋がってしまったこと)が「告発するべきことなのかどうか？」は、おそらく「その(ガチャを引きまくっていた)人の倫理感に関わる」気がするよね？

井戸

言われてみれば、「そう」ですよね。

佐藤

もしかすると、「ガチャを回すことが好き過ぎ」で、パチンコではないけれど「やられた！」と言うか、「☆5のSUR(スーパーウルトラレア)出すのに10万円も取られた！」と言うか……。

井戸

ひょっとすると、そういった具合で「楽しんでいた」かもしれないですものね。

佐藤

俺は「そういうガチャの経験」があるから、そうなってしまう気持ちも分かる。

井戸

確かに「誰にとっての正義なのか」は「立場により」ますよね。最後、いきましょう。　『企業だけじゃなく、政治や警察などにも関係してくる法律。』

佐藤

おそらく、いずれにしても「本質的に悪を正す」と言うか、「不正をなくす」という意味で言えば、「メディアはまず報道してはいけない」だろうね。

井戸

少なくとも、「メディアに対してはそうするべき」でしょうね。

佐藤

おそらく「メディアが報道しな」ければ、「だいぶ変わってくる話」でしょう？

原

本来あるべきは、「正しい方向に変えること」だから。やるべきこととしては、「粛清」ではなく「修正」だろうね。

佐藤

(原)先生、今良いことを言った！ そういうことだよ。「粛清」ではなくて「修正」。要は「『私刑』になってはいけない」んだよ。例えば、さっきの「濱田さんの事例」だと、「正そうとする企業愛があった」から。「定年まで(オリンパスに)残った」わけだよね？ それは「正しいこと」だと思う。だけど、それ(公益通報者保護法)を「私刑のために利用しようとする」や「自分の正義を貫くために利用する」のでは、「ただのいじめと同じ」だよね！

井戸

「晒し者にされ」ますもんね。「メディアは報道する」でしょうし。

佐藤

だから、「絶対にメディアは報道してはいけない」みたいにさせるんのであれば……。何だったっけ？ 公益……。

井戸

「公益通報者(保護法)」ですか？

佐藤

「通報をメディアに漏洩した場合」は、「「守秘義務違反になるよね！』というような法律も必要になってくる」わけだよ。要は企業が……。

井戸

確かに、「(公益)通報を受け取る側」にも「ある程度のリスクを負わせる設定」がなければ……。

佐藤

結果、それ(公益通報の内容)が、「消費者に影響するレベルで事件性の高いものになる」のであれば、「その時点で警察から公表させる」というプロセスにさせないとダメだろうね。それ(事件性の高い公益通報の内容)を「民間からぼんぼん出すことで、株価も何もかもバレることが常態化すること」は「良くない」よね。だから、「ルールを作る」のであれば、「逆側へのルールも作らななくてはならない」よね。

原

とは言え、「温度差が難しい」話ですよね。

佐藤

ずっとそれを言いたかったのかもしれない。ソリューションにしようかな？

井戸

ソリューションタイムとまいりましょう。

佐藤

本日のソリューションはこちらです。「企業も守る仕組もつくろう」。「企業も」と言うよりは、さっきも言ったように、「両方の立場を考えること」と言うべきか。特に、今は「ダイバーシティの社会」だから。「ダイバーシティだから、みんなの意見がいろいろあるんだ！」みたいに言って、「『みんなの自己主張を通そう』ということが話の前提」になってしまいがちだけれど。その結果、「認めてもらえないなんておかしい！」や「『ダイバーシティと言っているのに、お前は自分の意見ばかりじゃないか！』ということになりがち」と言うか。「ダイバーシティにする」のであれば、「自分の意見も出すならば、相手の意見も聞き入れて、お互いにフェアな制度にしていくこと」が「必要なのだろうな」とは思う。

原

おっしゃるように「バランスは大事」だと思います。

佐藤

結局、「(公益通報者と企業の)どちらが強いの？」という話なんだけどね。今は、「どちらかが強すぎる」から、「どうしようか？」という話なんだけど。だけどそれ(強弱のバランス)が一気に傾き過ぎてしまって、「こっちのことを考えてないじゃん！」と言うか、「フォローが入ってないこと」も「結構あるのかな？」と思って。だから、「極端な話」をすると、「Twitterなどの匿名性のあるSNS」でも、「あまりにも極端なことがあると警察に逮捕される」や「警察には誰かはバレているよ」という感じでしょうね。

佐藤

(今回のテーマ自体は、)「難しいわけではない」のだろうけど、「教養」と言うか、「哲学」と言うかも「同時に問われている」ようなきがするよね。特に、「ダイバーシティ」を考える場合は、「いろんな人の意見や思想、考え方がある」わけだから。そうしたところを「もっと広く」と言うべきか。例えば、「事業などに取り入れ」たり、「ビジネス研修みたいこと」をしていかなければ。今は「移ろいの速い時代」だから 、「特に力を入れないといけない」のだろうね。

井戸

ありがとうございました！次回以降の放送は、こちらの通りとなっています。また次回も木曜日の夜10時にお会いしましょう。次回もお楽しみに！

佐藤

最後までご視聴ありがとうございました。さようなら。