佐藤

今夜も始まりました アートリーアカデミア。

井戸

本日のテーマはこちらです。「ゆるブラック企業。若い世代に広がるゆるブラック企業への危機感。2019年4月から施行された働き方改革関連法により、日本の企業風土から長時間労働をなくすことには成功している一方、若い世代では「職場にやりがいがない」「このままでは自分が成長できない」などの「ゆるブラック企業に対する危機感」が広がっているようです。「ゆるブラック企業」とは、「ブラック企業ほど忙しくはないが、ブラック企業と同じように自身の成長を感じられない企業」のことを指し、若い世代に危機感が広がっているようです」

佐藤

「ゆるブラック企業」ですけども、「名前の感じからして」と言うか、「字面からして既にゆるい」ですよね。

井戸

「ゆる」が付くと、「かわいらしく」なりますよね。

佐藤

徹郎さん、(何か)補足はありますか？

蒲生

2019年に「働き方改革関連法案」が施行されましたよね。「それ(「働き方改革関連法案」の施行)によって何が変わったか？」と言うと、「残業時間の上限が減りました」や「年間有給取得の義務化」、「『インターバル』と呼ばれる働き方の導入」などです。要するに、「労働者の時間を守ろう」ということです。事実、この２年間(＊番組収録の2021年12月時点)で、「着実に企業に浸透して、守られてきて」はいます。ただ、一部の若手世代の間では、「良い会社だと思って入ったけど、なぜか少し気合いが入らないんだよな」や「ブラック企業とは違うけど、なぜか成長できない会社なんだよね」という思いが生まれていて。それを『日経ビジネス』が、「『ゆるブラック企業』と名づけた」というお話を見かけたので、「このテーマを用意」しました。

佐藤

原先生はどうお考えですか？

原

(「ゆるブラック企業」は、)「企業の労働形態による区分の細分化が進んでいること」の「現れ」でしょうね。要は企業を「働き方の状況」によって「ホワイト企業」や「ブラック企業」に分けていく中で生まれてきた「派生の言葉」なんでしょうけれど……。

佐藤

ところで、原先生は、この「ゆるブラック企業」という言葉は「知って」いましたか？ それとも「初めて聞き」ました？

原

「初めて」聞きました。

佐藤

ところで、(「ゆるブラック企業」というのは、)「グレー企業(※「ブラック企業よりはマシ」だが、「ホワイト企業までは至らない」会社のこと)」とはまた違うの？

原

これ(「ゆるブラック企業」)は、今の時代の「課題みたいな点」と言うか、「『労働時間の長さ』と『何のために働くのか？』が混合された表現」なのかな？ と思います。昔は「長時間労働を強いるからブラック企業だよね」というイメージだったはずが、「目的」と言いますか、「『会社のありよう」みたいな要素が混合された」ことによって、「そうした表現に変わってきたのかな？」と私は考えました。

佐藤

「ゆるブラック企業」は文字通り、「ゆるいブラック企業」なわけだから、「ブラック企業の１種」なんでしょう？

蒲生

そうではありますけれど、「残業は少ないし、休日出勤などもない」という理由から、「法的にはセーフ」ではあります。ただ、「個人的な成長が見込めない」や「キャリアアップでの出世」、あるいは「 給与の向上は見込めない」という会社のため、「『ブラックである』と認識されている企業」と言ったところです。おそらく、「ブラック企業という言葉の範囲が変わってきたのだろう」と思われます。さっき、原先生がおっしゃっていたように、以前は「ブラック企業」と言うと「過重労働で 賃金も払われない」であったところから「少し意味合いが変わってきている」のだと思います。だから、「『 ブラック』と言わなくても良いだろう」と言うか、「別の言い方でも構わないだろうに」とは思いました。

佐藤

ちなみに七菜子からは何かありますか？

久田

少し前なら「パープル企業」と言われてませんでした？

佐藤

RYUちゃんは「パープル企業」という言葉は知らないよね？

RYUICHIRO

ニュースで見ました。(今回の一連の収録のテーマを)調べていく中で出てきました。だから、それ(「パープル企業」)が今は「ゆるブラック」と呼ばれるようになったというか……。

久田

「ワード(単語)が新しくなった」と言いますか。

井戸

「分かりやすい説明」だ。

佐藤

それ(「パープル企業」)はどういうものなの？ 「前のやつ(「ゆるブラック」のこと)と同じ」なの？

久田

「意味合いとしては同じ」です。

佐藤

ところで、RYUちゃんが見たのは、「どんなニュース」だったの？

RYUICHIRO

「ニュース」と言いますか、「ゆるブラック企業」について調べている中で「パープル(企業)」という言葉が出てきて。それ(「パープル企業」という言葉)について読み進めていく中で、「今はこう呼びます」みたいな感じで説明がありました。

佐藤

だけど、「難しい」よね。うちでもそうだけど、「インターバル」はあるし、「残業はさせても時間は守らせていこう」と思っても、社員から「もう少し働きたいんだけどな」というようなところもあったりするし。あるいは、「『 過重労働のようになっている社員』がいる」とした場合、本人としては、「今の状況でも自分としてはやれている」みたいな感じになっていても、「長期的に見る」のであれば、「企業はそこ(労働時間)をマネジメントしなければならない」し。要は、「健康で長い期間、働いてもらうために」と考えると「懸念されるところ」になるわけだから。ただ、そうした(長時間労働の)「背景」と言うか「裏にあること」としては、「高度経済成長期に家庭を顧みずに働いていたことで、経済的に日本が成長したこと」なのかな？ とは思う。とは言え、欧米風に「効率よく時間を使う」と言うか、「(限られた)時間の中ですごいパフォーマンスを発揮できる」ことが「一番良い」とは思うけどね。例えば、寿司屋や大工などの「師弟制度」みたいに「時間をかけて勉強していく必要がある」職種の場合、「そこは勉強だよね」や「それは仕事だよね」と「明確に区分していくこと」は「少なからず難しい」のかもしれないけれど。だけど、「全て引っくるめて労働時間の中に入れる」としてしまうことも良くないだろうし。だから、「『サービス残業』と言うか、『勉強としてやりたい』んだけど……」と思っていたとしても、「『企業からすればNG』というケースがある」理由は、結局「こういうところ」なんだろうね。「背景」としては、「『国際競争の中で少し遅れを取っている分野』もあるから」だろうね。要するに「日本は少し出遅れた」と言うか、「ゆとり教育をやってみたは良いけれど、少しやりすぎたかな？」という感じで、「揺り戻しつつあること」も「関係ある」んですかね？

原

おそらく「労働の前提条件」が、「 会社に関わる以上は労働だよね」なんだろうと思うんです。要は、「『時間イコール働き方や関わり方』のようになっているところ」が、「『ズレに繋がっている原因』なのだろう」と思うんです。だから、「なぜ働くのか？」という「働く目的が明確化されていない」がゆえに、「時間だけに捉われてしまっている」のだろうと思われます。だから、「目的意識」と言いますか……。ごめんなさい。それこそ「師弟制度でもない限り培えない人間関係」や「そこでしか学べないもの」が、「学べない状況になってしまってい」ますものね。「日本の良いところは何か？」と言うか、「働く上での日本人の良いところ」には、「働くことに対して一生懸命であること」が、「昔は良しとされた」わけです。ところが今は「働きすぎだから何とかしよう」が着眼点になってしまっているので。要するに、「働く目的が抜けてしまっている」わけです。だから、「こうした表現になってしまう」のだろうね。とは言え、「(働く)目的は何か？」と問われると「働く」ではなく、「『収益を上げながらも働き方を安定化させよう』という話になってしまうこと」は、「特にバリバリ働きたい人」からすれば、「何となく物足りないように感じられる」のかもしれないよね。

佐藤

おそらく、「ボトルネック」と言うか、「前提条件」は、「企業のあり方」と言うか、「利益性が既にできあがってしまっていること」なんだろうね。仮に「現在の働き方改革が前提」であれば、問題ないのかもしれないけれど。だから、「利益構造がしっかりとできあがっている会社」であれば、「そこ(利益構造)に対する投資」という意味から「どんどん残業しても良いよ」ということもあるかもしれない。もちろん、「体調を崩されない程度に管理はしながら」だろうけど。だけど、会社としては「(過重労働であると)突かれると怖い」という面もあるのかもしれない。だけど、「残業は全て良しとしない」としてしまうと、「本来ならできたはずの時間の中でも、本人はやりきれずに帰ってしまう」ことになるかもしれないし。だから、会社として「そこ(残業のルール)ができあがっていれば良い」のかもしれないよね。もちろん、「利益構造」もそうだろうし、「教育の話」もそうだろうけど。だけど、「全ての企業でできているのか？」と言われると、「そういうわけではない」でしょう？

原

だから、「新しいことに取り組む会社」であればあるほど、「ハードめな感じになる」と思うんです。「昔のような体質になろう」ではないですけれど。要は、「昔のようなことを継続的にやろう」と思えば思うほど、「ホワイトに向かっていく話」のはずなのだけれど、「やりがいのめん」は、「また違ってきている」から、「ゆるブラックになる」という話なんだろうね。詰まるところ、佐藤社長のおっしゃるように「利益体質であることが前提条件」になってしまっているんだと思います。さらに、企業自体が「産業構造の中でどの位置にあるか？」を「分かっている場合」と「分かっていない場合」とがあって。だから、「働く側」にも(産業構造におけるポジショニングを)「分かっている人」と「分かっていない人」がいる、という「両方の要因がある」ような気がします。

佐藤

例えば「起業３年目の会社」と、「会社を設立してから300年の会社」では、「レベルが全然違う」わけだよね？

井戸

そうなると、「同じ物差しで話されても……」となりますよね。

佐藤

だから、「会社の哲学」や「構造」においても、「制度などができあがっている/できあがっていない」みたいな話も「当然ある」だろうし。

原

あるでしょうね。

佐藤

だから、そういう意味では「ブラック」や「ゆるブラック」に「 ホワイト」という感じで、「法律的に分けること」は「良いこと」かもしれないけれど。ただ、「実態」として考えた場合、「三つや四つでジャンル分けできるようなものでもない」よね。

井戸

「簡単な話ではない」ですよね。

佐藤

だからと言って、「労務関係などが変わっている」中でうち(株式会社アートリー)みたいな「新しいジャンルの会社」で「考え方のミスマッチが起こる理由」を考えると、どうしても「日本の労働環境は『製造業を中心に考えられている』という印象」は「ある」よね。

原

そういう意味で言うと、「サービス業に当てはめにくいことが少なくない」よね。

佐藤

確かに「多い」　

井戸

難しいですね。

原

だから、「業種ごとに働き方を決めても構わないよね」という「幅があれば問題ない」のでしょうけれど。「みんな一択しかない」という点が……。

佐藤

ただ、「そこ(全業種)を取りまとめること」が、「すごく難しい」から。さらにそこ(全業種を取りまとめるのが難しいこと)を突いてくるような「本物のブラック企業」が「再びのさばってしまうことも良くない」だろうから。だけど実際、「ゆるい」と言うか、「成長が感じられない」と思っている人たちが多いから、「こうしたワードが生まれてきている」んだよね？

佐藤

ところで、今回のソースは、「アンケートでも取っていた」の？

蒲生

『日経ビジネス』が「ゆるブラック企業」を「昔で言うパープル企業がアップデートされた言い方です」と紹介していて。そうしたら「分かる分かる！」と結構バズりまして、というところで す。だから、今回のソース元は『日経ビジネス』です。

佐藤

ということは……。

蒲生

世間的に「市民権を得ている言い方」ではありません。

佐藤

だよね。「こういうことがあるよね」という感じだよね？ 一度課題も見ておきましょうか。

井戸

「ゆるブラック企業。課題:社員が成長を実感できる企業風土を作るには？」

佐藤

「社員が成長を実感できる企業風土を作るには？」ですが、今回から新たに「フリップ」ができましたので、まずは見てみましょうか。

井戸

「ゆるブラック企業は働きがいが欠如する傾向にある」という参考資料になります。縦軸が「働きがい」で、横軸が「働きやすさ」となっています。

佐藤

これ(フリップ上の図)で言うと、左下が「ブラック企業」で、右上が「ホワイト企業」。それに「ゆるブラック」に加えて、新しく出てきたのが……。

井戸

「ハードワーク企業」

佐藤

「楽ではないが力が付く」……。

蒲生

おそらく、ここ(「ハードワーク企業」)は、先ほど社長がおっしゃっていた「『お寿司屋さんなどの師弟制を中心とした職人の分野』なのかな？」と思います。

佐藤

ところで、原先生。「そもそもの定義でのブラック企業」は、「月間の残業時間が45時間の制限を突破してしまっている企業」のことでしたよね？

原

それから、「『未払いの残業代などがかさんでいる会社』などを対象とした表現」だったと記憶しています。

佐藤

残業の上限時間は、「法律が改正以前」は「何時間」だったっけ？ 「80時間か60時間」だっけ？

原

それぐらいだったかと思います。

蒲生

「60以上」……。「60ぐらい」か……。

佐藤

確か、今は「年間でも決められている※」よね？ 「年間で」とか「６カ月間で」みたいな感じで何かあったよね？(※年間360時間以内上限のこと)

原

だから「その範囲内で収めないとダメだ」という概念が「どうしても区分けに組み込まれてしまう」わけです。だから、「調整せざるを得ない」わけです。

佐藤

それこそ「36(サブロク)協定」も、最近では「あまり言われなくなった」よね。

原

佐藤社長のおっしゃる通り、以前は「会社のほうの縛りとして36協定を結んでいたわけですけど、今は「労働改革が進めるために、法律上での解釈が進んでい」ます。だから、「十把一絡げの状態になっている」わけです。だけど、「この表を見ていて、『面白いな』と思ったこと」がありまして。 ごめんなさい。国の名前を出すと「古い話」かもしれないけど、私ぐらいの世代の人間だと、「ソビエト連邦のソフホーズ」を思い出して……。

佐藤

「ソビエトの話」すら「断りが必要」なのか……。

原

一般の企業の場合、「ノルマなどの乗り越えなければならない目標みたいなものが設定されているもの」だけど。「ソフホーズ」では、「これだけ働けば、あなたにはこれだけのお給料が与ええる」という、「集団労働の考え方」なの。そこが、「ゆるブラック企業に当てはまっている」と若干ながら思っていて。

佐藤

「社会主義的発想」や「共産主義的発想」と言うことですね？

原

そう。だから、「給料は変わらない」「働き方も変わらない」、だから「一人が無理して頑張らなくても良いよね。みんなで頑張ろうね」と言いますか。だけど、「みんなって誰？」となるところが、「『ゆるブラック企業に当てはまる』のかな？」と。

佐藤

RYUちゃんは「この表の中なら、どこで働いてみたい」？

RYUICHIRO

今の10代や20代からすると、「働くならハードワーク企業が良いかな？」と思います。「多少寝られなくても大丈夫」と言いますか……。

井戸

「体力がある」と言うべきか……。

RYUICHIRO

「体力がある」から。その間に「ハードなこと」を経験しておいて。要は「前もって少しでもたくさん努力しておこう」と言いますか……。

佐藤

俺も「(働くなら) ハードワーク企業で働きたい」もの。それにしても、「ブラック企業」は「きついだけで力が付かない」というのも……。

蒲生

「最悪」ですよね。

佐藤

どういうこと？ 「ブラック企業での労働」は「ラインでの流れ作業を永遠にやらされているみたなこと」なの？

原

(ブラック企業は、)「従業員を人として扱ってない会社」という認識ですね。「『(従業員を)消耗品のように使う』考え方をしている会社」だと思っていただければ。

蒲生

それに加えて、「パワハラなどのハラスメント傾向も高い」という要素も含まれています。

佐藤

今や「ハラスメントの温床になっている会社」自体、「少なくなってきている」でしょう？ 仮にあったとしても、「大方は排除された」よね？

原

おそらく「ハラスメント対策関係の法律」が施行されてから「ある程度経っている」わけだから。「 浸透してはいる」よね。

蒲生

とは言え、「社員数が全部で５人」みたいな「零細企業まで(法による監視の)目は届かない」ので、そういったところでは「まだはびこっている」可能性はあるでしょうね。

佐藤

一端フリップの掲示は終わりましょう。「 社員が成長を実感できる企業風土を作るには？」でしたけれど。これに関して女性陣は何かアイデアがありますか？

久田

「成長を実感できる企業風土」ということでしたけれど。「ニュースの話題」ではありませんが、「気になっていること」としては、世間を見てると「どちらかと言うと、『ゆるブラック支持派』が多い」と言いますか。今の時代、働く人の間では「『プライベートを大切にしながら仕事はお金を稼げるようにしたい』と考えている割合が高いだろうな」と思っていたので。だから、そうした点から「違和感を感じて」いて。むしろ「ありがた迷惑だよね？」と言いますか……。

井戸

それ(ありがた迷惑と思うこと)は、「その人たち(ゆるブラック支持派)から見た場合」ということですよね？

佐藤

でもそうだよね。おそらく「ライフワークバランス」は「それぞれが決めるもの」のはずだものね。それこそ「ダイバーシティ」が「考え方」として出てくるけれど。だけど、例え「給与は少ない」にしても、今の社会は、「フリーミアムなビジネスモデルが多い」から。しかも「サブスク」として、「コンテンツをたくさん消費できるようにもなっている」よね。おまけに、そうしたサービスは「一生かけても消費できないぐらい供給されている」わけだよね。だから、「それはそれで悪くないのかな」と言いますか。自分でも「俺にもそういう世界線があっても良いよな」と思ってしまうもの(笑)。「全く生産性がない消費するだけの人生」と言うか……。

井戸

「単に時間を浪費していく」と言いますか……。

佐藤

だけど、それはそれで「すごく楽しいかもしれない」よね。「毎日『イカゲーム』などを見放題」なわけだから。

井戸

確かに。「自分が選べたかもしれない一世界線」として「用意されていた」のであれば、「選んでみたい」です。

佐藤

だけど、結局のところ、「自分が選んだから」と言いますか……。俺の場合は「起業している」から「また別」だろうけど。だけど「ハードワーク企業に勤めたい人」もいれば、その逆も考えられるよね。さっきRYUちゃんが言ったように、「今の若い子だったら、スタートはハードワークで、徐々にできるようになってきたら『ゆるブラックにいくか』や『さらにハードなところへ行くか』」みたいに……。

久田

「考え方も変わってくる」と？

佐藤

だから、「ソリューション」とまでは言わないけれど、「区分けをしても良い」のかもしれない。「行政区分」ではないけれど、「ブラック」「 ゆるブラック」「ホワイト」「ハードワーク」みたいに。「どこに何と登録しますか？」という具合に……。

久田

「エントリーできる」んですね？

井戸

しかも「新卒の時点」で。

佐藤

そうすることで、「月間の残業数が違うこと」などを「はっきりと明示したうえで採用する」システムになっていれば。「ある程度覚悟したうえで応募する」わけだよね？ だから「何が最も良くないか？」と問われると、「ミスマッチが発生すること」だと思う。要は、「求職者が持っている働くことに対するイメージ」「 会社が求める働いてもらうイメージ」が「ミスマッチしている」から……。

井戸

「問題になる」わけですよね？

久田

だから、さっきの原先生の話ではないですけれど、例えば「勉強できるか/できないか」という「１つの軸だけ」に焦点を絞ってしまった場合、 「勉強したい人たち」が「勉強できない会社に入った」としたら「辞めてしまう」だろうし。「『ゆるくて構わないです』という人たち」に「ハードワークを押し付けた」としても結局は「辞めてしまう」。だから、「人材の流出」は「どこか１軸だけに絞っている限り」は、「絶対に止められない」ものですよ。

佐藤

だけど、「実際にこれ(ゆるブラック)が『世界共通なのか？」と問われたら、「そうではない」わけだよね？ そもそも「国によって考え方は全然違う」し、「社会構造も違う」わけだから。例えば「発展途上国と呼ばれていた国」が経済成長を遂げて、今や「先進国」になってきて、「先進国と呼ばれた国」は「気づいたら後退国」みたいな感じになってきているわけだよね。だから 、「国を変えれば働き方を変えられる」みたいな「究極論」があったよね。それこそ何だったっけ？ 本であるんだけど……。「世界の貧富の差」みたいな内容で、最近出ている本なんだけど……。

蒲生

『ファクトフルネス』ですか？

佐藤

そう 。『ファクトフルネス』。あれが面白いのは、例えば「50年前の日本と同じ発展度合いなのは、この国ですよ」みたいなことを解説していて。「50年前の日本の発展度合いを体験したいなら、今はどこの国がそのフェーズだから行きなさい」みたいなことも分かるようになっていて……。

井戸

面白い！

佐藤

だから「バリバリ働きたい」のであれば、「対象とする発展度合いの国に行けば、キャリアを伸ばせれます」と言うか……。

久田

「転職の感覚」で……。

井戸

「国を変える」と言いますか……。

佐藤

「国を跨ぐ」と言いますか。さすがに「世界を股にかける」は極端な話だけど、ボーダー(境界線)が「そうなっていく」のであれば。「日本国内もそんなような構造にしても構わないだろう」と言うか、「そうなっても良いよね？」と思ってしまうよね。

原

単に「純粋な疑問」なんですけど、「物足りないと言っている人」は、「なぜミスマッチしているのかな？」と言いますか。要は「やる気がある人」であれば、おそらく「就職先の選択肢自体がたくさんあった」中から「選び出した」わけでしょう？ だけど、どうして「『違う』という話になるのか？」 と言いますか。もちろん、就職者が「この先転職する可能性もある」だろうけど、「企業風土」は「成長の仕方によるところはある」にしても、「簡単には変わらないもの」ですよね？ だから、「入社した人の感覚」と「企業が成長するスピード」は「違う」わけだよね。だから、さっき「20代 ・30代なら、『まずはハードワーク企業を経験しておきたい』」という話があったけれど、その場合だと「絶対にゆるブラックには戻らない」はずだよね。要は、「高いベースができている」わけだから。むしろ「ホワイトにしか行かない」はずなんだ。でも、「企業の成長」は、(個人の成長度合いとは)「絶対にリンクしない」から……。

佐藤

だけど、「実態」を言えば、「既に仕上がってる会社」に関しては「ゆるブラックな部分」があれば、「 ハードな部分」や「ホワイトな部分」もあって。だけど、それは「部署」や「役職」で……。

井戸

「違う」でしょうね。あと、おそらく「時期によっても違う」と思うんです。１年を通してみれば、「繁忙期」や「閑散期」はあるわけですから。

佐藤

だけど、「実際こういうワードが出てきている」のか、それとも『日経ビジネス』が「こういうワードを出して煽っている」のか。どうなんですかね？

原

２:８の原則(パレートの法則)で言うと、さっきの「徹郎さんの話」ではないけれど、おそらく「『ゆるいままで良いという人が多い』のだろうな」と。だから、「企業風土をどう作るか？」は、「２の人に対して」のわけです。

井戸

最初にこのテーマを見た時に「こんなにやる気のある人が多いのか！」と思いましたもの。「すごく意識が高い」と言うか、「成長したいんだ！」と言いますか。

佐藤

少し話を戻すけれど、「ゆるブラック企業」というテーマですけれども。「現行の行政の仕組みの中で成長を実感できる企業風土を作るには？」ですが、どうですかね？

原

だから、「個々の満足度を把握する」と言いますか。例えば、「人事考課」などで、「今起きている乖離を把握」できるようにするわけです。要は、「従業員が思っている伸ばしたいところ」と、「会社の思う働き方」で「ギャップ差」が生じているわけです。だけど、「そこ(企業側と従業員側で生じているギャップ差)を会社が実感してない/把握してないこと」が「問題の根底になっている」はずなので。だから、まずは「人事考課などを活用させる」ことで、「従業員が何を求めてるのか？」を把握して、「『会社を変える要素にできること」が「スタートラインなのかな？」と思っていて。それ(把握した従業員の潜在的な要望や要求)を踏まえて、「 どうやって変えていくのか？」を、「個々の従業員の視点から作り上げていく」ことなんだと思います。私が思う前提条件としては、「ダイバーシティとして作り上げていくこと」と言いますか……。

佐藤

だから、深い理由なしに「そこ(ダイバーシティとして作り上げていくこと)が重要」だよね。「成長を実感したい人」もいれば、「成長しなくても構わないという人もいる」わけだから。

井戸

「お金がもらえて、ゆるゆる働ければ良い」は、実際に「少なからずいる」と思います。だけど、そういう(「お金がもらえて、ゆるゆる働ければ良い」という)人がいることで、「成長したい人」に「仕事が偏る」んですよ。だから、その(成長したい)人は、「成長できる」けれど、そうなると「少しハードワークに寄っていく」みたいで。そこで「少なからず二極化する」んですよ。同じ部署で「ゆるブラックとハードワークに分かれる」みたいなことも「あります」よ。

佐藤

だから、会社としても「できる人材相手」には、「どんどん働いてよ！」という感じで、「できない人物相手」なら、「 ゆるブラック」と言うか、「ゆるくどうぞ」みたいな具合に……。

井戸

だけど、そうなると「ハードワークでやってる人たちからの反感」もあるんですよ。仮に「自身はハードワークでも構わない」としても、すぐ隣に「ゆるブラックでいいや！」という人がのんびり仕事をしていると、「何で自分にばかり仕事が来るんだろう？」みたいに「会社へ不満」になったり……。

原

確かに「そうなる」よね。

佐藤

「ゆるブラック気取ってる連中、もっと働けよ！」と言うべきか……。

井戸

結局そうなると、「上司がそれ(仕事が自分に偏っていること)を分かってくれない」みたいに「あらゆる問題に発展する可能性がある」から。だから、佐藤社長がおっしゃっていたように、「この会社はゆるブラックだ」みたいに「ジャンル分けされている」とありがたいですよね。要は「入社する時点で分かる」から。

佐藤

やはり「そうなる」よね。だから、「会社の中で分ける」よりも、「ある程度の構造を変えてあげる」と言うか「ブランディング的にやっていく」ほうが良いのかもね。さっきの萌ちゃんの話ではないけれど、「同じ組織の中でも考え方が違う」という場合もあるだろうし。例えば、ハードワーク企業の中でも、「ハードワークスタイルが前提だけど、こちらの部署は『ゆるブラックめ』である」みたいな基準があるかもしれないよね。だから、「ジャンル分けの幅を広く取る」と「マネジメントが大変」だから。例えば、この部署は……、「ゆるブラックと言ってはいけない」のか。「ハードワークで行きます」としても、「いろいろな働き方がある」わけだよね。だから、「スーパーハード」と「ちょいハード」と「ノーマル」ぐらいが一番 ベーシックなのかな？ それで「オプションとしてゆるブラック」みたいな感じにしておいて。そうなった場合、「労働基準監督署のマネジメントが大変になる」かもしれないけど。要は「マニュアルがいくつにも増える」から。だけど、それ(企業が労働スタイルでブランディング化されること)が「最適解」なのかな？

原

今のお話はすごく分かりやすかった！ だから、会社ごとに「ゆるブラック」なのか、「ブラック」なのか。はたまた「ハードワーク」なのか、「ホワイトなのか」が分かれていて、さらに「細かい部署ごとや役割ごとに明確化されていれ」ば、「働く側からも見えやすい」ですよね。「『この会社のあの部署に行きたい！』が明確になること」は「面白いな」と思いました。

佐藤

とは言え「あまりにも大きい会社の場合」は、「『うちはハードワークめで行きます！』みたいな公言」は「さすがにできない」とは思うけど。例えば「100人前後ぐらいまでの中小企業」であれば「できそうな感じ」は「ありそう」だよね。

井戸

だけど、さっき私がしゃべりながら、思っていたのは、「人事考課などの評価制度がしっかりできてくれ」ば、「不満は減るだろうな」ということですね。例え、同じ会社の中で「ハードワークとゆるブラックに分かれて」も、評価制度がしっかりしていて、「明らかにハードワークの人たちは給与が高い」や「役職がつきやすい」というアドバンテージあれば、「不満は減っていくだろう」と思いました。だから、結論としては、「人事考課は大事」ですね。

佐藤

「残業代の倍率を変えれば良い」気もするけどね。

井戸

「かけ算の値」をですか？

佐藤

例えば、「ハードワーク系でカテゴライズされている人員は1.2倍」みたいに……。

井戸

ということは、「普通の人は１倍」みたいなことですか？

佐藤

「普通の人は1.15倍」で……。

原

そういうことか！ 「意図的に残業負荷を計算に入れる」ということですよね？ 要は「(勤務)時間や(キャリア)コースに合わせて」と言いますか……。

佐藤

そうすれば、「働きたい人は働いたぶんだけ得する」と言うか、「一生懸命やった分だけ報われる」よね。要するに、「(残業単価の)倍率が低め目の人員が残業する」よりも……。

久田

すごく良いですね！

井戸

「分かりやすい」し、「納得感もあり」ますよね。

佐藤

「ありかもしれない」よね。もはや「ソリューションで良い」よね？

井戸

『「働きやすさ」のみを追いすぎると「働きがい」を失うんだよね。』

佐藤

だから「そういうこと」だよね。

井戸

そうですね。

佐藤

でも 働きやすさか……。

久田

「逆行している気」はしますけど。どちらかと言うと「賭けた分だけリターンがある」と言いますか……。要は「命を賭けた分だけ思い入れも違う」と言うか……。

井戸

「ハイリスクハイリターン」ではないですけれど。

久田

「手元のカードだけを切っている」のでは、「そこまで思いが入らない」と言いますか。詰まるところ、「リターンがあったときの働きの感じ方」も「おそらく違う」と言いますか……。

佐藤

要するに、言いたいこととしては「ハイリスクノーリターンみたいな話」だよね？ もしかしたら「ローリターン」ぐらいで「ブラック企業」に当てはまるのかもしれない。

井戸

そうですね。「ハイリスクローリターン」……。

原

何やっても報われない。

蒲生

確かにそうかもしれない。

佐藤

結局、「ゆるブラック」になる理由は、「ローリスクローリターン」だから、だよね？

原

今の(説明は、)「すごく分かりやすかった」です。

佐藤

「ローリスクハイリターン」なら「ありがたい」のだろうけど……。でも、「そんな(恵まれた)会社」は「あまりない」のか？

井戸

ないかもしれないです。「ローリスクハイリターンはない」かと。

原

でも、本当に大企業の……。

佐藤

それなら、もはや「『上級国民』みたいな連中の話」だよね？ 要は「うちは既に不動産を持った状態で生まれてきている」みたいな……。

蒲生

俗に言う「上がっちゃってる人」ですよね。

井戸

要するに「恵まれてる人」のことですね。 次にいきましょう。『お金を得る手段と割り切るなら、ゆるブラックもありかも』。先ほどの七菜ちゃんの話ですね？

久田

決して「悪い意味ではない」です。「悪くはない」ですよ。

井戸

「会社自体でミスマッチが起きてる話」ですよね？

佐藤

「会社自体に『ゆるブラックの働き方を求める部署』があれば良い」ということかと思います。

井戸

次、いきましょう。　『プライベートを重視している人に向いている会社。』

原

「当然の話」でしょうね。

井戸

最後の声にいきましょう。　『やる気ある若手が会社を見限る』。むしろ「見限っても構わない」気はしますけどもね。

佐藤

結局、「ブランディング」と言うべきか。「カテゴリーで分けれ」ば、「会社としての方針」も「ある程度決めやすい」だろうから。さらに言えば、「指標にもなる」だろうし。だから例えば、「うちは今期はハードワークでいこう」や「向こう５年はハードワークでいきますけど、５ヵ年計画が終わったらホワイトになります」みたいに……。

井戸

要するに「会社のフェーズごと」に変えても……。

佐藤

「構わない」わけだからね。

井戸

「カテゴライズして出し方を変えていく」か……。

佐藤

元々「それ(会社のフェーズ)が細分化されるようなコース」でもあったわけだから。だから、一方的に「残業は45時間以内でやってください！」みたいな感じになってしまうと、会社も「間違いなく守らせなくてはいけないな」と「まじめになってくる」わけだから。そうなると、結局「ジレンマみたいもの」が「生まれてきてしまう」のかもしれないよね。だから、「会社側も選べるようになる」と良いのかもしれないよね。

原

「会社側も選べること」。そうですね。

佐藤

要は「求職者が 会社を選ぶように」と言いますか。「行政区分のような」と言う例えは「おかしい」かもしれないけれど、「 会社の労働区分みたいなところ」を「選べるようにできれば」、「法人に取っても『考え方がフェア』」と言うべきか。あと、「バリエーションが出る」と言うか。もしかすると「会社にとってのダイバーシティが出てくる」かもしれない。

原

だから、「分かりやすい表現」に直すと、「ロールが違う」ということだろうね。要するに、「ハードワークでやりたい人」と「ゆるブラックで働きたい人」では、「そもそものロールが違う」わけですよ。その結果、「会社の中で摩擦が起こる」と言う話であって……。

佐藤

「そうだろうな」とは思うよ。実際、「経営者自体」にも、「ハードワーク型」なのか、「ゆるブラック型」なのか、「ゆるゆる型」なのか、みたいな「違い」があるわけだから。

井戸

確かに、「あり」ますよね。

佐藤

例えば、「ゆるゆる型」の場合、「『適度に儲けたら、あとは飲みに行って、お姉ちゃんと遊べれば良い』みたいな考え方」だろうし。

井戸

だけど、「就活時」では、企業側がこぞって「ホワイトぶった顔」をしていませんか？ だから「ミスマッチが生じる」んでしょうね。だから、「うちはゆるブラックだよ」や「うちはハードワークだよ」という「各企業の特色」を出したとしても、「それに合った求職者が来る自信がある」のであれば、おそらく「それで行ける」と思います。要は「ホワイトぶった顔をしてしまうう傾向」が、「ミスマッチを生む温床なのかな？」とは思います。

久田

(萌ちゃんの言いたいこととしては、)「(会社に)入ってから『騙されたー！』と思う人は」ということですよね？

佐藤

「会社側の人間」から言わせてもらうと、「『全社ホワイトだろう』という前提」にされた場合、「ホワイトを装っておこう」と戦略的に思うわけ。でないと、「人が採れない」から。

井戸

「仕方がない」んですけれどもね。

佐藤

だけど、かえって「悪いところも出てきてしまう」よね。それでは、ソリューションを出していきましょうか。

井戸

お願いいたします。

佐藤

本日のソリューションはこちらです。「残業単価に倍率を設けよう」。

井戸

途中で出ていた……。

佐藤

あれです。

原

要するに「やりがい単価」ですよね？

佐藤

そう。「やりがい単価を上乗せすること」も、「あり」だよね？

井戸

確かに。そうすれば、「納得感」が出ます。

佐藤

「本当はいろいろあった」んだけどね。例えば「カテゴリーを作ろう」だとか。だけど、それ(「カテゴリーを作ろう」)は「いささか難しい」と言うか……。

井戸

そこ(カテゴライズが少なからず難しいこと)を踏まえると、「やりがい単価の上乗せ」は「一番取り入れやすそう」ですよね。

佐藤

(だから、「やりがい単価の上乗せ」なら、)「すぐできる」と思う。……「『すぐできる』は言い過ぎかもしれない」ですけど、「会社の判断でできること」ではあるでしょうし。

井戸

「できそう」ですよね。

佐藤

(例えば、「やりがい単価」は)「 0.1倍からでも付けられる」わけですから。

原

「部署の違いによっては」ということですか？

井戸

(例え「 0.1倍」であっても「やりがい単価が上乗せされ」れば、)「気持ちは違う」でしょうね。

原

確かに、「違う」だろうね。

井戸

(会社側も自分のことを)「分かってくれている」と感じられますし。

佐藤

とりあえず「『(仕事の)できる/できない』は置いておいて」だけどね。要は「キャッシュフロー」などの「利益面の問題」なのかもしれない。だから、「こんな感じで一度トライしてみてはいかがでしょうか？」というところですね。

井戸

ありがとうございます。

佐藤

だけど、今回の話題を通して感じたのは、「また時代が変わってきているのかな？」だったんだよね。「誰かの意図があって、『ゆるブラック』というワードが出てきている」のか、「実際に時代が反映されているのか」は「分からない」けれど。でも「『ゆるブラック』の問題について考えること」は、「会社を変えていくきっかけを探すため」には「良いこと」だと思います。

原

大事ですね。

佐藤

(原)先生は、顧問先にたいしてはどのようなご対応をされているんですか？

原

まず、うちのお客さんの場合、「ハードワークになりたい」というお客さんが多くて。

佐藤

それは「ハードワークにさせようと工作している」の？

井戸

「頑張ってコンサルするから」と言って(笑)。　ありがとうございました。次回以降の放送はこちらの通りとなっています。来週も木曜日の夜10時にお会いしましょう。次回もお楽しみに。

佐藤

最後までご視聴ありがとうございました。さようなら。