佐藤

今夜も始まりましたアートリーアカデミア。

井戸

本日のテーマはこちらです。「つながらない権利。日本でも高まるつながらない権利の必要性。今年11月、各メディアが一斉に注目し始めた『つながらない権利』。つながらない権利とは、『勤務時間以外では仕事の電話やメールを拒否できる権利』を指します。コロナ禍を受け、テレワークが世界的に進んだ一方、仕事とプライベートの境界が曖昧になり、過重労働のリスクが高まっていることから生まれてきました。既に法律で規定している国もあり、日本でも『立法化が必要だ！』との声も挙がっています」

佐藤

「つながらない権利」ですけれども。(徹郎さん、)補足があればお願いします。

蒲生

2017年の初めに、フランスとイタリアで、「つながらない権利に対する法改正」が行われました。また、昨今のコロナ禍による「プライベートと仕事の境界線が失われてしまう」という危惧から、今年(2021年)、ポルトガルとアルゼンチンでも法改正が行われまして。さらに、「ニューヨーク市と韓国でも審議が進んでいる」という具合で、「世界中で立法化が進んでいる」運びです。

佐藤

(原)先生はどうお考えですか？

原

これ(つながらない権利)は、「権利」と言っているから、「すごく強いもののよう」に感じるかもしれません。だけど、本来は「マナーだと思う」んですよ。要は、「社会人としてのマナーのひとつ」で、「就業時間が終わったあとに連絡するはどうなんだろうね？」というクエスチョンに対して、「権利だ！」ではなく、「『そういうマナーであるから、普通はしなければダメだよね？』というもの」であると思うわけですよ。おそらく私が、「旧時代の日本人の感覚だからいけない」のかもしれませんけど……。

佐藤

(原)先生としては、「つながる権利の話」ですか？

原

「つながらないこと」と言うか「つなげないことが本来だよね」という話をしたかったんです。

井戸

要するに、(会社側も安易に)「つなぎにいかないようにしよう」ということですか？

原

そう。「(安易に)『つながないようにしよう』ということがマナーだよね」ということを。

佐藤

要約すると、「つながらなくても済む状況を作ってほしい」ということなのかな？ そうだよね。(報告もなく、)「やりっぱなしにして帰って」おいて、「つながらない権利だ！」と主張しているなら、「大事件」だよ！

原

だから、どう考えても「見落とせない大前提」があると思うんだ。だけど、「大前提とは何か？」と言うと。「会社の中で与えられた役割を問題なくこなしている人」に対して、「就業時間終わったら電話する」や「メールに対応しない」ということは「違う」と思う。今、おっしゃられていたように、「仕事をまともにやれてない」、「日頃から電話さえつながらない」ありさまだから、「就業時間外に電話をされた」として、「(就業時間外に会社とつながらないことは、労働者としての)権利だ！」と言うのは「ナンセンス」だよね。

佐藤

前提は先生の言う通りだろうね。ところで、もう一度聞いても構わない？ 最初に「つながらない権利を法律にした」のは、どこの国だった？

蒲生

「フランスとイタリア」が「最初」で、「ポルトガルとアルゼンチン」が今年(2021年)ですね。

佐藤

それらの国はGDPから見るとどういう感じなの？

原

「やはり違う」よね。

佐藤

そういう話だよね。要するに、「本当に真面目に仕事をしているかどうかの話」だよね？

原

ごめんなさい。非難するわけではないんです。確かに、「国民性」などもあるかもしれないけれど。

佐藤

そういうことか！仮に「働いていないやつのほうが多くないか？」となった場合、企業からすれば、むしろ「つながる権利」が必要になるのかな？ とは思う。だけど、そんなことを言い始めると、「出落ち」になる(笑)。

井戸

「過重労働のリスクが高まっている」という考え方が「日本的だな」と思いましたね。「『みんながきちんと仕事していることが大前提』として話が始まっているよね」という話をつい最近していたので。むしろ、「テレワーク」だからこそ、「すぐ隣にサボれる環境がある」わけですよ？ だけど、それでも「過重労働になるのか」と思って。

原

「おかしいだろう！」と普通は思うものだけど。

井戸

そう。だから、「日本的だな」と思ったわけで。

佐藤

それは「日本人は真面目な国民性である」ということ？

井戸

そうです。「(真面目に)働いていること」が「大前提」ですよね。だから、偉い人が「早く帰れ」と言わなければ、「ずっと働いてしまう」わけでしょう？ そこがすごいですよね。

原

表現が悪いかもしれないけれど、今時話題にもよく出るよ。大抵の事業者が、「労働人口が減っているから、給料のベースを上げないと人が採用できない」と言っていて。だけど、「給料を上げること」は「問題ない」のよ。「所得ベースとして給料を上げること」には私も賛成しているの。要は、「上がった給料に見合う仕事をきちんとしてくれる」なら「問題はない」わけです。だけど、これ以上言わないけど……。

井戸

「権利」となるとね。

原

それなら「義務はどこにいったの？」という話ですよね。

久田

そうね。「(権利と義務は)セット」だからね。(義務を無視して、権利だけを主張されることは、)「権利、権利、うるせえよ！」みたいな感じだ。

原

ということが、私の中では「マナーでさ」という話に変換されるわけです。

井戸

だから、最初の「つながる権利もある」とも取れる発言は、思っていることを「優しく言った」ということですね？

RYUICHIRO

そっちか！

佐藤

　RYUちゃんはどう思っていたの？

RYUICHIRO

自分のイメージとしては、「仕事がすごく忙しい人」がいて、「追い詰められて、追い詰められて」みたいなことかと思っていたんです。

井戸

　「つながらない権利」を素直に解釈すれば、そう捉えるよね。

RYUICHIRO

だから、今までの話を聞いていて、「そういうこと(過重労働の話)か」と理解して。てっきり、「すごく忙しい人が言ってるのかな？」と思っていたから。

井戸

要はそういう人(仕事がすごく忙しい人)は、自分の意思で「つながらない」と決められますよね？ メールにしても電話にしても「見なかったり、出なかったりすれ」ば……。「電話は少しやりづらい」かもしれないですけど。

佐藤

そうだろうね。確かに、(自分の場合にしても)「よっぽどのことがなければ電話しない」もの。

RYUICHIRO

確かに、「(電話に)出たくない」ということは分かる気がします。例えば、「身内」というか 「少人数で運営されている会社」の場合、仮に「社員がたくさんいれば良い」ですけど、(社員数が少ないことから人間関係が)「すごく濃かった」とすると、「仕事ではないはずだけど、仕事とも言える会話」みたいなものも成立するわけですよね？ だから、それ(仕事ではないはずが仕事の話に聞こえる話)が、「仕事が終わってからも、しつこくかかってくる」としたら、(相手によっては、)「出たくないけど、出なきゃいけない……」みたいなこともあって……。

佐藤

要するに、RYUちゃんは「そういう経験がある」のね？

RYUICHIRO

例えば、「直接の上司」などの場合は「出なければならない」みたいな「無言の圧」のようなものがあったり……。

井戸

気をつけてくださいね。マナーです。だけど確かに、「電話は選べない」という感じはありますよね。「LINEの場合」は「まだしも」ですが。

RYUICHIRO

だけど、どうなんだろう？ 実際に「つながらない権利を主張している人たち」が「どう感じているか」は、「人や国による」と思うのですが。

佐藤

だけど、「電話をかけるほう」は気を遣うよ。俺の場合でもすごく気を遣うもの。俺が会社の中で「気を遣わずに電話をかけられる相手」は将揮と徹郎ぐらいだもの。七菜子にしても林くんにしても気を遣うもの。

久田

お気遣いいただきありがとうございます。

井戸

確かに、「会社から電話する」のは、「緊急性が高い時」ぐらいですよね？

佐藤

俺の場合、「それ以外の人」には、「よっぽどのことがない限り、連絡はしない」もの。そもそも「連絡する必要がない」というか。些細なことなら、「次の日に社内で聞けば構わない」わけだから。要するに、そこ(緊急性の高い仕事)を「やりっぱなしにしているやつ」が「多い」のかもしれないよね。だから、そういう(仕事が終わっても電話をかけざるを得ない)状況になっている。だから、(会社からの連絡を受け取らない自由を)「権利化しないといけないぐらい事案が多い」というか……。

原

だけど、連絡を受け取ってしまっている本人が「真面目に仕事をやっている」としても、上司がそういう……。

佐藤

「上司が無頓着な場合」もあり得るよね。

原

「その可能性もある」から、「良くない」と私は思うんです。だけど、様々なお客さんから話を聞いていると、「そう(上司が無頓着であること)ではない傾向」のほうが強い。

佐藤

そもそも、「上司が無頓着」だとしたら、できる部下なら「自分から連絡を受け取ること」は「おそらくない」と思う。

蒲生

ちなみに、「つながらない権利の法解釈」は国によって異なっているんです。例えば、「退勤が18時」とした場合、「電話は不可でも、メールは可」という国もあれば、「メールも不可」という国もありまして。なぜなら、「メールを見ることで、時間外であっても仕事のことを思い出させたり 、プライベートの時間に入ってきて妨げになるから」ということらしいです。だけど、メールというものは、例えば、「明日、僕は朝からの外出あるから、庶務をやっておいて欲しい」という言伝をするものですよね？ だけど、国によっては、「メールすらもダメ」ということになるらしいです。

佐藤

それならいっそのこと、「通知のないサービスを使え」ば、「差し障りはない」よね？

井戸

その場合は「通知をオフにしておけば良い」わけですものね。

佐藤

『Slack』などはそうだよね？ あれは「通知が入らない」もの。

久田

要するに、「業務外では使用しないツール」ということですよね？

佐藤

それが一番の解決策だよね。 一度課題も見ておきましょう。

井戸

「つながらない権利 課題:つながらない権利とどう向き合うか？」

佐藤

どうすれば良い？ 「前提」は「過重労働」ということ？

井戸

そうですね。真面目に働いている……。

佐藤

一旦、そこ(前提条件:過重労働)から進めようか。

井戸

そうですね。そうでもしないと話が終わらない。

佐藤

どうなんだろうね？ 「過重労働になるかもしれない」。……「テレワークなのに過重労働」なんてあり得るの？

RYUICHIRO

どういう状況なんだろう？

井戸

確かにいますけどね。要はテレワークの場合、「退勤時間が来たのに居残っていた」としても「バレない」わけです。だから、「 サービス残業みたいな感じで延々と仕事してしまっている人」は、「自分の会社でも見受けられる」と思っているから。そういう「本当に働き過ぎてしまっている人」のことを考えると、(「つながらない権利」は)「必要なのかな？」とは思います。

RYUICHIRO

「業種や仕事内容にもよる」んですかね？

井戸

そうかもしれない。

佐藤

本来 、「仕事」は「プロジェクト制」と言うか、「ミッション制」や「タスク制」と言っても構わないはずなんだよね。もちろん、「可能な範囲で設計をして、段取りを組んで終わらせていくもの」ではあるんだけど。だから、「能力が高い人」は、「見込みであってもロースキルの人よりも多い」みたいな感じでチームを組んでいくような具合であるわけで。要は「そこ(スキルなどを踏まえた人選)がきちんと運用されているかどうか」が、「マネジメントである」と考えた場合でも。「体調の変化などで上がり下がりする要素」は、管理するにしても「意外と困難なところ」だったりする。そういう意味では、「早く終わったなら、早く帰えれば良い」わけだし、「終わらないのであれば、何としてでも終わらせるべき」だろうし。確かに、考え方としては「残業は必要」というか、「絶対に必要」なんだろうけど。だけど、「管理する指標」としては、「時間で仕事を管理すること」は、「本質的には違う」と思う。それ(時間で仕事を管理すること)は、どちらかと言うと「アソシエイト」と言うか、「最初からどれだけの時間で達成できるか？」と言う……。

井戸

要は「作業者であれば問題はない」わけですね？

佐藤

そう。「作業として捉える」のであれば、「それ(時間による管理)でも構わない」のだけど。「作業ではなく仕事として捉える場合」は、「時間」は「本質的な指標にならない」と言うべきであって……。

井戸

詰まるところ、「プロジェクトの進捗管理上、今日のうちにここまで終われておけばOK」という話ですね？ だから、そこ(進捗管理上の目標)が「クリアされていれ」ば、「連絡を受け取る必要もない」わけですよね？

佐藤

だから、「問題なく段取りが組み上がっていれ」ば、「連絡する必要はない」し、仮にあったとしても、「頻繁にしなくても済む」はずだから。そうであれば、「わざわざ権利を主張する理由」にはならないと思う。とは言え、それ(段取りが組み上がっていれば、頻回の連絡は不要になること)は「理屈の話」だから。「実際に現場で運用させる時の難しさ」は「すごくある」だろうし。もちろん、「うちの会社でも数限りなくある」という話だろうけど。だけど、「全ての時間外連絡の無視」は「できないもの」だから。「こういう(つながらない)権利もあるべき」だと思う。だから、言いたかったこととしては、「どうすれば正しく運用できるか？」ということであって……。

原

結局、「会社ごとにHow toが違う」わけですよね。そもそも、「業務やそのやり方、考え方自体が違う」わけですよ。それでも、例え「何となく」だとしても、誰しもが「『べき論みたいなやつ』に当てはめたがり」ますよね。いわゆる「『男はこうあるべき』みたいなやつ」です。例えば、昔であれば、「日本人なら残業してでも仕事をする」というスタンスの人が多かった。だけど今は、「それ(残業)よりも自分の時間が(大切である)」という人が多いわけですよね。そうなった(残業よりも自身の時間を大切にしたい人が増えた)のであれば、「How to自体を変えるべき」なんですよ。確かに、「やらなければならないことをやること」は当たり前なんだけど、「どうやってやるか？」は、「個人の裁量に任せられる」わけだから。「終わらせるものは終わらせてね」というところは「きちんと守らせる体制」を取りつつ、「退勤の時間を守ってね」「上司もそこ(定時退勤)に合わせてね」と言えばいいのに。「『労働者は弱者である』という主張」だけで、「一方的につながらない権利を要求していること」自体、「ギャップ差」なのよ。「会社がそれ(労働者がつながらない権利を要求していること)を把握してるか？」と言ったら、おそらく「していない」と思う。だから、「報告がない」や「できたかどうかわからない」と言った理由で、「退勤時間以降なのに電話をしてくる」という話になるんだと思う。だからこういう(つながらない権利の)話が出てくるのは、「従業員側と会社側で個々の働き方の共有ができていないから」だと思うんだけど。

佐藤

だけど、「うちの会社場合」は、「ほぼない」気がする。「ほぼない」は言い過ぎかもしれないけれど、「頻繁には起こらない」わけだから。そもそも、「退勤した人に連絡すること」自体「ない」よね？

久田

「社内で言えば」ですね。「社外とはある」から。おそらく「付き合い方の話」のような気もします。

佐藤

確かに「社外相手」はあるよね。だけど、そこまで主張すると、「契約の話」になるから少し難しい話だよね。要は「会社の固定電話」と言うか「内線でやり取りする話」だと思う。

久田

個人的な話をすると、社外の人間から「すごい夜中に電話かかってきた」り。 土日にかかってくることもあるけれど。だけど、「電話がかかってくる時」は、「エマージェンシー(緊急事態)な時が多く」て。だから、仮に「つながらない権利を行使した」ことで、「小さな火種だったもの」が、「週明けには焼け野原」になっていたとしたら……。

佐藤

「不利益になる」よね。

井戸

もはや「取り返しがつかない」。

久田

だから、「権利と義務の話」ではないけれど、「どう捉えるのか、だろう」という気はします。

佐藤

はっきり言えば、「ケースバイケース」なんだろうね。だから難しい。

井戸

「つながることを強要」……。強要も「つながられる側に非がある場合」は、「したくもなる」し。難しいな……。

佐藤

「つながらない権利もあって構わない」とは思う。「権利は欲しい」よね。

久田

だけど、「そこ(つながらない権利)を主張するだけ」でも「成り立たない」。

原

仮に、「(電話を)かけないで！」と言うのであれば、「『どういうふうにやるからかけないで！』を伝えるべき」だよね？ 例えば、「こういうふうに仕事をしていて、どうやって終わらせるから、この時間にはかけないで(欲しい)！」という「意思疎通が取れているかどうか」だよね。

RYUICHIRO

それはそうと、「なぜ電話がかかってくる」のか？

井戸

そう。「なぜかかってくるのか？」ですよね。

原

そもそも、上司は「意味なく電話をかけない」ですよね？ 「上司にもプライベートはある」わけですし、「会社にもプライベートはある」わけですよ？

佐藤

そうなると、なおさら「なぜかかってくるのか？」だよね。

井戸

おそらく「エマージェンシーが多い」はず……。

RYUICHIRO

「上司から(電話が)かかってくる」のは「相当」ですよね。「かなりマズい」と言うか、「『何かやらかしたかな？』ぐらいのレベル」ですよね？

井戸

ちなみに、自分の場合は、「業務時間内に(電話が)かかってきた」としても、「つながりたくない」とは「思わない」んです。(「業務時間内に電話がかかってきた」ということは、)「何かマズい事態が起こっていることを意味する」から。

原

普通はそう捉えるよね。

佐藤

ところで、「つながらない権利」は、「業務終了後に対して」なのか、「休日に対して」なのか 。どちらなの？

蒲生

二つとも当てはまります。

佐藤

どういうこと？

蒲生

休日の場合、特に欧米では「『ロングバケーションなどの時に、電話をかけてくるなよ！』という風潮が強い」ので。コロナ禍以前の時点で、フランスとイタリアが「初めて法制化した」わけです。

井戸

要するに、「勤務時間以外につながらない自由」を「権利として保障した」わけですね？

蒲生

「時間外に対して」は、「海外を相手に考えた場合」は難しいです。例えば、「アメリカ(ニューヨーク)とポルトガル(リスボン)では、「5時間の時差」がありますから。「自分の勤務時間と商売先が違う国という可能性もある」わけです。要するに、「商業の国際化」が「より一層進んで行った」ところもあって……。

RYUICHIRO

時差！

井戸

詰まり、「おかしな時間に(電話が)かかってくる可能性も考えられる」のか。

蒲生

日本人の意見としては、「『時間外はまだ良い』。ただ、『休みにまで』は、『少しおかしいでしょう？』という意見が多かった」感じですね。

原

「休みにかかってくること」は「＝エマージェンシー」だよね？

蒲生

おそらく、「エマージェンシー」や社長が冒頭におっしゃっていた「報告がないけど、どういうこと？」だと思います。例えば、「お客さんに説明しなければならないから、今すぐ担当者に訊く必要がある」となった場合があるとして。「おそらくエマージェンシーだろうな」と思って電話に出ますよね？ 実は「労働時間外に業務の電話に出ることなった」場合、「企業は手当を払わなければならない」わけです。だけど、「社員には言う勇気がない」ですよね？ だから、「権利として守って！」と言うか、「『後ろ盾になって！』という意味合いで日本でも言われてる」のかな？ というのが、私の感想です。

佐藤

「立場として弱い」と言うか、「そういうこと(つながらない権利)を要求しているやつ」は、相場「仕事のできないやつ」でしょう！

原

言っちゃった(笑)。

井戸

社長が怒っている！

佐藤

そうだよね？ そういうことだよね？

蒲生

「(大事な連絡が)漏れているからそうなる」わけですよ。

原

要するに「報・連・相ができていない」わけでしょう？ 「自分の報・連・相ができていない」のに、「(勤務時間外に電話を)かけてくるな！」は「おかしい」と思う。

佐藤

それは「おかしい」よね。「何で請求されなければいけないの？」という感じにもなる。

RYUICHIRO

「それは(電話くらい)かけるよ！」となりますよね。

井戸

　何なら、 「こちらとしても、かけたくない」と言いますか……。

RYUICHIRO

「かけるほうも嫌」。

佐藤

だよね！ 「何で？」という感じがする。

井戸

手間だし、気も遣うから。おまけに、「事実関係を調べる時間」もあるし。

RYUICHIRO

「言い方なども考えなければならない」から……。

井戸

「権利と言われると、何か違う」と言いますか……。

久田

もしかすると、「そういうこと(業務時間外の電話)をしている上司自体がぽんこつ」なのかもしれない。

佐藤

どちらもあり得るのか！

井戸

確かに「あり得そう」ですよね。

佐藤

何だか「話題にするには難しいものを持ってきた」感じだよね。 これ以上の話をする前に、先にみんなの声を見ておこう。

井戸

　『退勤後も電話やチャットが鳴りやまない。』

久田

すごい！

井戸

「チャットが鳴り止まないこと」は分かりますけども。

佐藤

「鳴りやまないこと」が「日常化している」のであれば、「会社がすごく炎上している」ということだよね？

井戸

だけど、チャットサービスでは「部屋が無数にある」と言うか、「相手の数だけ部屋がある」ことが一般的ですよね？ 「そこ(各チャットのルーム)で、いろいろなやり取りがされている」のであれば、「鳴り止まないのも当然」ですよね？

佐藤

だからそこもあって、うち(アートリー)も「ビジネスチャットに変えた」わけなんだよね。最初は、「LINEグループ」などの手段だったんだけど。

井戸

「ビジネスチャットは通知が来ないから」ということですか？

佐藤

うん。

井戸

(自分から)見に行くなら、見られるけれど？

佐藤

(通常は)「通知が来る」のかな？

久田

おそらく「設定次第」ですよね？ そもそも「スマホにアプリをインストールしていなければ、つながらない」わけですし。

井戸

通知は「オフにしておけば出てこない」ですものね。

佐藤

通知は「出そうと思えば出せる」のか。

井戸

だけど、「電話が鳴り止まないこと」は問題ですよね。

久田

だから、「本人が悪い」などではなく、「会社全体がエマージェンシー」なのかもしれませんね。

佐藤

「(エマージェンシーが)全体チャットで起きている」パターンか。

井戸

「(電話やチャットの通知音が)鳴り止まない」は「よろしくない」。

佐藤

それなら、「まずは鳴り止まない状況を何とかしなければならない」わけだから。いっそのこと「鳴りやまなくて良い」と俺は思う。なぜなら、「こいつ(このツイートのツイ主)は、『この(電話やチャットの通知音が鳴り止まない)状況で退勤している』」わけだから。

久田

その(電話やチャットの通知音が鳴り止まない状況で退勤している)状態で、「権利を行使」なんて言っている場合ではない。

井戸

確かに、「その(電話やチャットの通知音が鳴り止んでいない)状態で退勤している」わけだものね。

佐藤

「権利の行使」は「しても構わない」のかもしれないけれど、(その場合、)おそらくこいつ(このツイートのツイ主)は、「省かれてクビになる」と思う。

原

それこそ「解雇」は 今や「だんだん難しくなっている」わけです。しかも「人手が足りない」という面もあるから、会社としては「(残業を)やってもらいたい」だけど、本人は「(残業を)やりたくない」わけだから、互いの主張が「ずっと並行している感じ」がします。だから、先ほどの佐藤社長の意見は、「会社側の意見」ですよね。だから、私が言ってきたようなことが守られていれば、良いのだろうけど、そこを飛ばして、「弱者だけが、ボリュームの多いゾーンに入っている」感じですよね。

佐藤

だから、「より上流が」や「因果関係の話」になるから。例えば、「日本の教育がどうなのか？」や「ゆとり教育の世代が何たら」、「さとりがかんたら」「 今は詰め込みに戻りつつある」みたいに、いろいろあるから。「 国内だけで言った」としても、「世代(ジェネレーション)によって特徴は違う」はずだから。それなのに、ただ何もせず、「隣の家の芝生が青いからどうだこうだ」みたいなことを言っているのであれば、「それってさ……」みたいな感じにもなるよね。だから、「国を良くしていくつもりがあるのか、ないのか」と言うか。「今の自分のライフスタイル」と言うか「自分の働き方のままで得られるライフスタイルが良い」のであれば、「それはそれで黙っていなければならない」だろうし。大体、「弱者の声が大きい」ということ自体が……。

原

「『弱者』と言うのかな？」とは思うけれど。

佐藤

言い方が良くないのかもしれないけれど、「『やらない人たちが言ってる割合が多い』のかもしれない」よね。確かに「こんな(電話やチャットの通知音が鳴り止まない)状況が毎日」だとしたら、「ノイローゼだから、辞めたい！」となるよね。

井戸

既に「なりそう」ですよね。

佐藤

だけど、物事には全て「原因がある」わけだから…。

久田

おそらく、権利を行使して、全てをシャットアウトする前に、会社と話し合うなどの「やらなければならないことがある」と思います。「選択肢が『白か黒か過ぎない』？」と言いますか……。

原

「0か1か」なんだよね。

井戸

だけど、「本当に受け身姿勢過ぎ」ますよね。

佐藤

そう。「当事者意識がなさ過ぎる」と言うか……。

井戸

何かエマージェンシー起こった時でも、「マズいな」や「(自分が)解決しなくては！」と思うから、「電話に出ること」も、「ストレスではない」わけで。だけど、「当事者意識がない」から、「何かエマージェンシー起きているらしいけど、私は休みなのになぜ(電話を)かけてくるの？」と思ってしまう、ということでしょう？

久田

「電話来た。うざっ！」と言うか……。

井戸

　極端に言うと「そういうこと」なんですよ。だから、「受け身過ぎて当事者意識がない」から、「こういう結果になる」のかもしれませんよね。

佐藤

だけど、そんなふうに思っている方が、「給料が安いからどうたらこうたら」と言ったとしても、「それはそうだよね？」という感じもする。

RYUICHIRO

そうなるということは、おそらく「コミュニケーションが足らない」のですかね？

井戸

　そこは「往々にしてあり得る」だろうね。

佐藤

「そういう(電話やチャットの通知音が鳴り止まない)状況」でも「きちんとやれる方たち」は、「キャリアが登っていく」わけだよね？

井戸

仮にこの方も「電話が鳴りやまない状況を変えられる」とするなら……。

佐藤

チャンスだよね？ 「おまえ、実はすごく優秀じゃないか！」みたいに。

井戸

そうなれば、「給料も上がり」ますよね？ それなら素晴らしいですよね。「会社を変える」わけですから。

佐藤

だから、「鳴り止まない権利」ではなく……。「つながらない権利」！ だから、「つながってない状況を解決できた」ら、「昇給できるチャンス」や「キャリアアップできるチャンス」と言えそうだよね。だから、「逆にチャンスと捉えよう」と言うか……。

原

それだと、そのまま「ソリューションになってしまう」から！

井戸

次のものを見ても構わないですかね？ 　『時間外は許せるけど、休みと分かってかけてくるのは問題』。これも散々議論したんだよな……。

佐藤

これは「平行線」だ……。

井戸

確かに、「平行線」です。

久田

もはや「世界線が違う」。

佐藤

問題なんだよ！ 「分かっていてもかけざるを得ないほどの問題」なんだ！

原

要は「主語が違う」わけですよね。「かけるほう」は、「会社が」や「仕事が」であるけれど、「かけられた側」は「私が」が「主語に来る」わけです。だから、「そもそもが全然違う」と言いますか……。

佐藤

あとは「職種によるのかもしれない」よね。

井戸

おそらくそうでしょうね。次、いきましょう。『生産性下げる法を作るより先に、見直すべき法はたくさんある。』

佐藤

そういうことです。

井戸

最後いきましょう！『電話はともかく、メールも禁止にするのはやりすぎでは？』

佐藤

確かに、「メールの通知が来ることで持っていかれる労力」は「ある」だろうけど。だけど、「権利を侵害された場合に訴えられるのか？」と言われると……。

原

「そういう法を作っていきましょう」という方向性になりますよね。

久田

(既につながらない権利を導入している国によっては、違反すると)「罰金もあり得ます」よね？

蒲生

「時間外労働が発生しているというログや電話が残っている場合、日本で言うところの労働基準監督署に通報できる」という国もあります。

佐藤

だけど、「労働基準監督署」は、一般労働者が思うよりも「企業側」だから。基本的に労働基準監督署は、「労働者側というマジョリティを疑っている」から。要するに、「労働基準監督署に駆け込んでくる人たちには、何か原因があるだろう」というところまで分かった上で対応してくれているから。

井戸

そうなんですね。(企業側から見れば、労働基準監督署は)素晴らしい働きぶりなのか！

佐藤

例えば、いきなり駆け込んで来たやつが、「ここの会社はこんな労働基準法違反をやっている！」みたいなことを言ったとして。それで「立ち入りされて違った」場合、企業側としては「おまえら(労基署)、ぽんこつじゃん！」となるよね。だけど、「特定の企業から何人も訴えに来た」となれば、「調査」にはなるかもしれないけれど。だから、「権利を作ること」は「問題ない」とは思う。だけど、そもそも「権利保障が絡む問題が起こらないような会社体制にしていくこと」も「会社が努力するべきこと」だろうから。それが結局、「人材登用面での有利性」や「競合優位性」につながるわけだから。

原

過激な表現かもしれないけど、「きちんと働いてくれない人を解雇する権利」も会社にはあるよね。

井戸

同時にね。だけど、「権利を獲得したい」がために、「権利、権利」と言われても、「義務もまともに行使してないのに？」という話ですよね。

佐藤

それはまた別の理由から「問題になる」よね。「会社側に解雇権がある」となった場合……。

原

それ(解雇権)は「強行する手段」では……。

佐藤

「ちらつかされ」たり。

井戸

「あるんだぜ！」みたいになったりしたら。

佐藤

「突然弱者になってしまう」。だけど、今や「弱者はどちらか？」といった場合、おそらく「企業」が「弱者」になっているよね？

井戸

「雇ってもらっておいて」という言い方は良くないのかもしれないですけど。「働き口があって、給料ももらっている状況下で『つながらない権利』なんて良く言えたな」と思います。

佐藤

「企業が社員を訴えるケース」は稀だよね？ 「社員が企業を訴えるケースのほうが多い」わけだから。

久田

それなら「転職すれば良い」と思う。要するに「今の勤め先と合わない」わけでしょう？

佐藤

「転職する権利」ということ？

久田

そうです。「転職する権利」。

佐藤

それは「既に保障されている」よ(笑)。ソリューションを出していきましょうか。

井戸

お願いします。

佐藤

本日のソリューションはこちらです。「つながる権利も作ろう！」。「つながらない権利を作る」なら、「つながる権利を作っても構わない」よね？ 要は、「つながる」も「つながらない」も「状況次第の話」でしょう？ 「フェアじゃない」よね？

井戸

シャットアウトされて。

佐藤

「一方的過ぎ」だよね？ 「『つながらない権利』がある」のなら、「『つながる権利』もある」わけでしょう？

原

むしろ「つなげる義務」にしてほしい。

佐藤

それか、「企業側もつながらない権利を持ってほしい」かな。社員から電話がかかってきたとしてもつながらない……。

井戸

それは「フェア」なんですか？ 今の社長の発言で分からなくなってしまった……。

佐藤

いずれにしても、「フェアとはそういうもの」だよね？ 「どちらかに偏っているパワーバランス」では「ダメ」だよ。 ありがとうございました。

井戸

荒れたな！

佐藤

なぜかこういう話題になると、「少なからずいらっとする」んだよね。何でかは分からないけれど。

井戸

社長は「途中から怒っている」んですもの。「オコ！」みたいになって……。

原

だけど、「経営者ならそうなって(途中で怒って)しまうもの」なのよ。

井戸

確かに、社長はしばしば「『経営者側』として見ています」からね。

佐藤

「ダイバーシティをマネジメントすること」が「経営」だからね。だけど、「そもそもの前提条件が間違っているやつの話」になると、「それ(間違った前提条件)をどうやって正すのか？」と言うか「『(間違った前提条件を)正す権利』が欲しい」。全てを飛ばして、「前提を確認する権利みたいなもの」が……。

久田

「権利の取り合い」が……。

佐藤

権利の取り合いだよ！ もはや「『前提(条件)を擦り合わせる権利』が必要」だと思う。

井戸

確かに私も、20歳そこそこの頃ですけど、こういう気持ちになったことはありますよ。「 休みの日かけてくんな！」みたいな感じで。今、その頃の自分の言動を振り返ると、「まだ拙かったな」や「辛抱が足りていなかったな」と思って、「こうした感想になる」んですよね。

原

「『溜息の回』になってしまった」ね。

佐藤

ところで、「士業でつながらない権利が欲しい」と言ったとしたら、「とんでもない」よね。

原

「完全に事件」だよ！

井戸

まず、「取引先が困る」から！

佐藤

「士業者全員がつながらない」。

原

その場合、(電話が)かかってくる時は、「エマージェンシーの度合いが高い」のね？

井戸

ありがとうございました。来週以降の放送はこちらの通りとなっています。次回放送も木曜日の夜10時となっています。また次回もお楽しみに！

佐藤

最後までご視聴ありがとうございました。さようなら！