佐藤

今夜も始まりました アートリーアカデミア。

井戸

本日のテーマはこちらです。「キーワード令状。Google 検索情報を政府当局に提出。今年10月、アメリカ政府当局がGoogleなどのハイテク企業に、名前や住所、電話番号などの特定のキーワードを検索した人物のアカウント情報を通常の捜査令状がなくとも提出するよう要求する、いわゆる「キーワード令状」を行使していたことが明らかになりました。捜査令状が「犯罪者を特定してから請求される」ことに対し、Googleは「警察当局が犯罪者を特定する前にユーザーの機密情報を提出していた」ことから、「不当な捜査や押収に対する憲法上の保護を侵している」として、一部の識者から批判されているようです。」

佐藤

「キーワード令状」ですけれども。こちらの補足を(徹朗さんお願いします)。

蒲生

通常では、「犯人はこの人だよ」と特定した上で、Googleなどに「この人の裏付けを確認したいから、情報を提供してくれ」というお話ですけれど。今回の場合は、「まだ犯人が分からないのだけど、この事件に関して有用な検索履歴などがあれば、その(検索をした人物の)中に犯人がいるかもしれないから提供してよ」という具合に、「捜査令状が出されていない」のに、「キーワード令状と呼ばれるもの」を「政府当局が出して」いて。さらに、「Googleが秘密裏に情報提供していた」ことまで分かったわけです。それを、経済紙の『Forbes』が、「ある封印されてない文書」という表現で……。正直言って、この言い方(封印されてない文書)も、怪しいんですが。おそらく、「どこぞからのリーク」だとは思いますが。要は「何らかの手段で一連の事情を知ったForbesが報道した」結果、「話が世間に広がった」というお話です。

佐藤

だけど『Forbes』自体も 「適切ではない手段によって情報を得ていた」わけだよね？

蒲生

『Forbes』の言い方では、「封印されていない」……。

井戸

「文書」でしたよね。「書類」のような形式だったんでしょうね。

佐藤

だから、どのみち「傍受していた」わけだよね。要するに『ウィキリークス的なやつ』でしょう？ だから、「どっちもどっち」と言えばそれまで、なんだろうけど。だけど、どうなんですかね？ (原) 先生はどう思われます？

原

これは、(ユーザー個人を)「特定してないから良い悪い」の話ではないけれど、「体の良い『ネット上の目撃者情報集め』」みたいな感じだろうね。だから私は「キーワード令状 」というものを「『こういうことをやっている証拠を見たいんだけど、誰か知ってる人いないかな？』と聞き込みをすることに近い感じだろう」と受け止めたんです。普通であれば、事件が起きれば、「事件を見た人はいないか？」と探すでしょう？ でも、アメリカは日本よりも遥かに国土が広いから。目撃者も簡単に見つからないかもしれないし、痕跡も消しやすい。だから、「キーワード令状 」というものを「言葉の目撃者」みたいな感じで捉えて。要するに、「証拠の探し方のひとつ」と言いますか。例えば、「もしかしたらこの人、知ってるかもな……」というくらいの使い方であって。「個人情報」と言うか、「『こいつはこんなことまで知っているかもしれない』と掘り下げるつもりはないのかな？」という受け止め方ですね。

佐藤

「個人情報」と言っているけど、「実名化していないなら、個人情報にはならない」みたいな話がなかったっけ？

井戸

「アカウント情報だけなら個人情報ではない」ということですよね？

佐藤

「アカウント情報は個人情報になる」よね？

久田

「検索結果がいる」ところまでであれば、「個人情報ではありません」が。今回の場合は、「検索結果のIPアドレス」が「一緒に提出されている」ので、「個人情報になって」います。

佐藤

「個人を特定できる情報は個人情報」だよ。ただ、例えば「地名と拳銃が購入できる場所」や「爆弾の作り方」を調べていた情報を集めて絞り込んだとして、「該当者が合計で100名いました」としたら。そこまでなら、「個人情報ではない」から、「おそらく開示しても問題ないはず」だよね？

井戸

「そこまで」と言うのは、「『100名いました』という情報までなら」ということですか？

佐藤

だけど、連絡先などまで情報を付け加えていくと「個人情報になる」んだけど。要は映画で言えば、『PSYCHO-PASS』と一緒だよね。映画と言うかアニメの。要は、 本来であれば「疑わしきは罰せず」だけど、実際は「疑わしきを罰する」と言うわけだから。要は(原)先生の言うように、「(目撃者を)尋ねていることと一緒」で。だから「あなたはこういうことを検索していたけれど、どうなんですか？」みたいな感じで「逮捕することはできない」よね。

原

それ(検索履歴)は「決定打ではない」からね。

佐藤

だけど 、「尋ねることは違法なのか？」と言うか、「プライバシーの侵害に当たるのかどうか」と言うと、「すごく微妙」だよね。

蒲生

微妙なところがゆえに、「アメリカ憲法を侵害していないのか？」という論点から、「差別協会みたいな人たち」が声を挙げています。ですが、「本当に微妙なところ」ですよね。言ってしまうと「捜査に必要な協力をしている」わけですから。

佐藤

表現があまり適切ではないかもしれないけど。南北アメリカ大陸では、「売春婦の殺害事件」はよくあるわけで。例えばその手の事件があったとして、「『売春婦絡みの趣味嗜好を調べたやつ』がいた」としても、「そのジャンルのアダルト動画を探していた」みたいな「犯罪とは全く関係がなかった」というケースだと、「尋ねられること」で、「ハラスメントを受けた」ような気もするよね？

蒲生

恥ずかしいです。「フェチがばれてしまう」と言うか……。

佐藤

男であっても 女であっても、そこ(趣味嗜好)は「すごくセンシティブ」と言うか……。

井戸

この世の中、そこ(趣味嗜好について)は、「すごく気を遣っているところ」ですし。

佐藤

そうなると、どうなるんだ？ だけど、確かに「検索はしている」よね。特に「計画して実行している犯人の場合」は。何かしらの「ヒントになる情報」は「絶対にある」と思う。

蒲生

ちなみに、「キーワード令状での検挙率」は「高い」らしいです。

佐藤

絶対にその通りだと思う。

原

そうは言っても、難しいよね。特に「アメリカという個を大事にする国」だからこそ、「より表立って声が出てしまう」わけですよね。

蒲生

要するに、「『中国と一緒じゃん！』となっている」わけですよね。

久田

今回の要素は「検索ワード」ですよね。だから、「明確になりやすいアクションに対して」ですよね。例えば、犯罪が起きた時は、「街中の(街頭)カメラのデータを押収して確認」しますよね？ 仮にその(街頭カメラの映像の)中に「不倫カップルが映っていた」としても、「個人情報の傍受」と一緒には……。

佐藤

ならないと思う。そこ(街の中)は「公共の場所」だもの。例えばカメラのあった場所が、家の中……、「トイレの中」や「部屋の中」だったら、それ(カメラに映った姿)は「プライバシー」だろうけど。だから、要点としては「『検索履歴』を『公共のもの』と捉えるかどうか」だろうね。

久田

なるほど。そうなると「ダメ」か。

佐藤

だから、「検索サイトを公共の場として捉えるかどうか」と言うべきか。だけど、個人のケータイとなると……。例えば、それ(検索履歴)が「漫画喫茶」のように「公共の場所で検索されたもの」であれば、おそらく「提出しても構わないもの」になるんだろうけれど。だけど、「個人のケータイで検索されたもの」は「プライバシーになるはず」だから。そうなると、検索履歴に位置情報や端末情報をNFTではないけれど、ブロックチェーンさせて。検索履歴をユニーク(「固有のもの」の意)にしていかないと。そうでもしなければ、「『公開して構わない情報』なのか、『プライバシー』なのか」が、差別化できないと思う。

原

「キーワード令状」は「何日から何日まで」のように、「日にちの範囲」は「一応定められている」んでしょう？ 「全てを見てるわけではない」よね？

佐藤

さすがに「全て」は「見れない」よね。

久田

膨大ですから。

原

だから、「ある程度の範囲は指定されている」わけですよね？ だけど、「どういうふうになるのかな？」とは思って。

佐藤

それこそ「『AI』や『ビッグデータ』を使う」んじゃないかな？ でも、おそらく「ルール付けは必要」だとは思う。一度、課題も見ておきましょうか。

井戸

「キーワード令状。課題:検索履歴のプライバシーとどう向き合うか」

佐藤

「検索履歴のプライバシー」ですが。何か今……。

久田

「プライバシーの問題」などがあることも分かるし、「(個人のプライバシーを)守ることも必要」だとは思いますけど。例えば、「連続殺人犯が野放しになっています」として。それ(連続殺人犯が野放しになっていること)と「個人のプライバシー」を天秤にかけたとすると、「どうしても負けるんじゃないのかな？ 」という気はします。なんとなく、「優先順位が違うんじゃないのかな？」という気はしますけど。

佐藤

それなら、「国民投票」をしても良いのかもしれない。「全体で」なくて、「限定的」でも構わないだろうけど。だけど、そこまでしたとしても結局は「操作されてしまう」だろうけど。でも、もしも「公平にやれる方法がある」としたら。例えば、「あるワードで検索をかけたい」から、「限定的に何人かを選んで、このワードでいつからいつまでの検索履歴を開示してもらう」みたいなことを「『国民投票』や『民主主義的な手法』で決める」ようにすれば。そうすれば、「全部が個別案件になるはず」だから。

久田

要は、「その検索ワードでの情報取得が『正しい』と言うか、『必要なもの』かどうかのジャッジを都度していく」ということですね？

佐藤

「そこまでしていけた」としたら、「『フェアと言えばフェア』にはなる」よね。

蒲生

それに関しては、「あとで分かった話」ですから。ところで、事件の話に戻すと、「Googleと政府がそれぞれ見解を発表している」んですよ。Google側は、「適切なプロセスを経て、慎重にやってます」と「ふわっとした言い方」をしていて。一方、政府側は「無実の人を巻き込むことはないので、安心してください」と言っているのですが。「期間がいつからいつまでなのか」は分からないですし、「何件のIPアドレスやアカウント情報の提供があったのか」も発表されないという状態で。「『どういうこと？』と思う人が増えているから、問題になっている」というわけです。

原

だけど、そうしたこと(政府当局によるキーワード令状の無断発行)も「アメリカだからありそうなこと」なんだろうと思う。「大統領が決めたんだから！」という感じでされる場合の「大統領令」と言いますか。特にトランプ政権時代は結構ありましたよね。「トランプ大統領が自分で決めてサインして」みたいな話をよくテレビがやっていたけれど。だから仮に、犯罪捜査でそういうことができるようになったとしたら。とは言え、日本とアメリカでは「犯罪の発生件数の度合いが違うから比較にならない」かもしれないけれど。そうなると、「国民の意思は関係なくなる」ような気がするけれどね。だけど、「プライバシーの侵害」か……。

佐藤

うちのサービスのひとつに、『美scene(ビシーン)』という写真素材の販売サイトがあって。そこでも「サービス向上のため」にユーザーの検索履歴を残していて。要は「検索されたワードの素材がなかった場合に、今後、その素材をクリエイトするため」というか「ニーズの市場調査ため」なんだけど。だけど、「変な検索ワード」も結構あるんだよね。『美scene』は、「女性のライフスタイル」を素材として提供しているの。だけど、「『ポルノ系』とまではいかないけれど、『いくらかかすっているような変なワード』で検索しているらしきやつ」がいるみたいで。もちろん、「誰か」までは分からないけれど。でも、そうしたこと(『美scene』でちょいエロワードで検索かけている人物の事例)やさっきの「爆弾の作り方を検索していたやつ」の例え話もそうだけど、「無実」と言うか「興味本位で検索しているやつ」は「結構いる」よね？

井戸

確かに今のご時世というか時代なら、例えば「爆発事件が起きた」としたら、「この事件では花火の火薬を使って爆弾を作ったのか」や「『花火火薬爆弾』ってどうやって作るんだろう？」ぐらいのことは興味本位で調べてしまいますよね。

佐藤

だから「それ(検索履歴)を開示される」としたら、迂闊に検索できなくなるよね。そもそも「ある一定の人たちしか知らない」という状況が「良いか悪いか」というところに繋がるから。例えば、「政府の一部の人たちなら知っているよ」みたいに……。

蒲生

ニュースは「アメリカでの事例」ですけれど、Googleは「日本でも使われている」ので。おそらく、我々が知らないだけで「日本政府も(キーワード令状を)やっている」と思われます。

佐藤

「普通に考えてやっている」でしょう？

蒲生

だから、(日本では公に)言われてないだけで、「 『世界では(キーワード令状が)やられているんだな』ということが分かった」というお話です。

井戸

そうですね。「可能性として」ですが。

佐藤

当然、企業側は捜査機関に情報を提供するだろうね。おそらくそれは、「利用規約の問題」だろうけど。

原

確かAppleとGoogleでも対応が全然違うものね。

佐藤

おそらくAppleはその辺りの(ユーザーの個人情報の保護に関する)ことは「呆れるほどしっかりとやっている」よね？

原

むしろその辺り(ユーザーの個人情報の保護に関すること)に「曖昧なところが多い」のはGoogleだよね。

佐藤

(ユーザーの個人情報の保護に関することを)「漏らしたい放題でやっているのがFacebook」でしょう？

原

そうだろうね。「結構揉めているらしい」から。

佐藤

Facebookは「滅茶苦茶」だよね。

蒲生

ちなみに、「Googleとヤフーとマイクロソフトは、FBIに対して協力的」だそうです。

佐藤

Appleじゃなくて？

井戸

(AppleはFBIに)「協力していない」らしいです。

原

だけど、「個々の会社の判断がある」にしても、「会社によって対応が違う」ということは変な気もするよね。

佐藤

難しいよね。だって今まで「何十億人が使うサービス」は「存在しなかった」わけだよね。

井戸

(インターネットは)「世界中で」ですものね。

佐藤

だから、「検索履歴はプライバシーである」と言うことは、確かに「その通り」なんだろうけれど、「とりあえず行政であれば良し」や「企業はダメ」なんて言っているけれど。「取り扱っている個人情報の人数」で言えば、「GAFAが持っている」ことは、「火を見るよりも明らか」なわけで。だから、「現状をどう捉えるか」だろうね。おそらく彼ら(GAFA)もそういうこと(個人情報の管理)は意識してるし、「賢い」と言うか「筋が通るようにやっている」わけだよね？ そこまでしているから、「神のようなもの」として崇め奉られているわけだよね？ だから、「そこまで心配することか？」みたいな問題にもなるよね。マイナンバーの絡みで言えば、「『役所の人間がマイナンバーに紐付けられた情報を苦もなく見れる』ほうがどうなのか？」という話もあるし。

蒲生

(マイナンバーの場合は、紐付けられた情報の)「漏洩はされないこと」に期待したいです。

佐藤

「プライバシー」で思ったことは、おそらく「人による」のかもしれないけれど、「侵害」と言うか「見られるとマズいものがそんなにあるの？」なんだよね。

井戸

それは、「検索履歴を見られると困るのか？」という意味合いですか？

佐藤

検索履歴に関してGoogleよりも問題になるのは、どちらかというと「個人的なサービス」と言うべきか、「小さいサービス」だと思うんだよね。例えば、「出会い系サイト」…….「 出会い系サイト」と言うと「語弊がある」けれど。「『マッチングサイトみたいなもの』に握られている情報」のほうが「より『プライバシー』」だよね？

原

「趣味嗜好が入り」ますからね。

佐藤

「趣味嗜好」もそうだろうし、「今、こんな婚活をしている」や「(実は)不倫している」であったり……。

井戸

「この人は既婚者である」。確かに。「いろいろなこと」が「分かりそう」だ。

佐藤

普通であれば、「具体的なサービスは、プライバシー保護をきちんとやらなくてはダメだよね」と思うから。そこで「検索履歴が何だ」とか、「GAFAがどうたら」なんて言っているけれど。結局、「営利的な思想」と言うか、「営利的な趣旨」があって、「行政がGAFAを批判してるだけの話」だよね？ だから、「プライバシーどうこうが目的」ではないはずなんだ。

原

要するに、「『プライバシーという言葉』だけが、先走っていて」ということだよね？

佐藤

それこそ、「ソフトバンクがケータイのメールアドレスをリスト化して売っている」みたいな話も「結構ある」よね。そっちのほうが「問題がある」と思わない？

井戸

「すごく直接的」ですよね。

佐藤

それに「今さら手遅れ」だよね。

原

「みんな、『どれだけバラ撒かれていると思っているの？」という話だよね。

佐藤

だから、「どれだけ検索履歴を守ろうとして」も、そこ(売られたメールアドレスリスト)は今さらながら「手遅れ」だよね。

RYUICHIRO

確かにそうだ。

原

「住民票よりもたくさん出てくる」だろうね。

佐藤

おそらく、「今成人している人間全員がどんな内容を検索しているか」のログは「残されている」だろうから、「大体のペルソナ(仮想ユーザー像)は見られる」と思うよ。と言うか、(見られるように)「調整されている」だろうね。それこそ、AIに「人類の検索履歴を追って、アカウント情報としてある程度再現してみろ！」みたいな指示を与えたとしたら、おそらく「ある程度近い情報」をよせ集めてきて「実際に存在しそうなぐらい結構近い人たちを形成できそう」な気もするけどね。

原

普通なら、「全く違うものは検索しない」ものね。

佐藤

だから、「検索履歴のプライバシーとどう向き合うか」は、そこまで気にしなくて構わないような気もするけどね。だから「検索履歴のプライバシー」の話は、「Googleなどの会社」と言うか「サイトによる」だろうね。

蒲生

サイトによっては 「エビデンス」となり得ますよね。

佐藤

「核心に迫っていく」だろうね。

RYUICHIRO

「検索は一つのきっかけに過ぎない」ですものね。(重要なのは)「その先」ですよね。

井戸

(「検索履歴単体」は)「まだふわっとしている」ものね。その先(サイト)は、「はっきり形ができている」わけだから。

佐藤

要は「より濃い」よね。

井戸

そこ(サイト)から漏れるほうがマズい。

佐藤

そうだよね。 例えば、(YAHOO!やGooの)「知恵袋のランキング上位に上がってる内容」は「大体ゴシップネタばかり」じゃない？ (ある人が)「不倫されていた」や「浮気している」みたいな。それを見て「面白い」と感じて、「検索してしまうこともある」よね。そうしたこと(興味本位で検索すること)も想定できるから。だから、あまり知恵袋は……。「知恵袋から検索するやつ」は、どうなんだろうね？

原

それ(知恵袋から検索すること)も「知るための一つの選択肢」だよね。 だから、「そこ(興味本位で検索したこと)だけで(犯罪に関与しているという)判断はしない」と思うけれど。

佐藤

でも、「有料会員として登録しているサイトで検索しているワード」は、ニーズとしては「突発的ではない」よね。「会員登録というプロセスを踏んで、お金まで払って検索している」わけだから。そのニーズは、「すごく強力」だよね？

井戸

むしろ「より洗練されたもの」ですよね。

佐藤

だから、そこ(有料サービス)は、「プライバシーを慎重に取り扱う必要が出てくる」よね。だから、「サイトによる」わけで。

井戸

そうなると、「検索履歴の時点」では、「そこまで心配はいらないのかな？」という話ですよね。

佐藤

「『検索履歴自体はそこまで』なのかな？」という話でね。

井戸

ところで、「キーワード令状の対象ワード」は、「どのワードか」は「定められていない」んですよね？ 「事件ごとで決まる」と言いますか……。

蒲生

そうです。事例を挙げるとすると、「連続爆破事件があった」時に、「一定エリアで1カ月前〜半年前の間に、『パイプ爆弾』というキーワードを検索した人のIPアドレスを提供した」や他には、「『人身売買事件の被害者の女性の名前や母親の名前と住所を検索した人はいませんか？』と尋ねた」であったり。

佐藤

どちらも確実に「検索」と言うか「リサーチする」もの。

井戸

そうですね。(事件を)「起こそうとしている」わけだから。

佐藤

「絶対に検索している」よね。犯罪者に限らず、「今からやろうとしてるプロジェクトについて検索せずに実行するやつ」は「いない」。

井戸

「パイプ爆弾の検索履歴」は、対象エリアを絞っていなかったら結構いそうだけど、「人身売買事件の検索履歴」は、「ほぼ指しに行くことと同じぐらい少ない」気がして。そうなると、警察から見た場合、「その情報(人身売買事件の検索履歴)は本当に有益なもの」だったわけですよね。だから、「情報を提供する価値」は「 検索履歴のプライバシーを守ることよりもあるんだろうな」と思って。

佐藤

「本当に社会を守るため」と考えた場合、「必要『悪』なのかまでは分からない」けれど、「必要なこと」だよね。

井戸

そうですね。提供先は「警察」ですし。

久田

優先順位が違う。

井戸

最初のほうに言っていた……。

佐藤

(キーワード令状は、)「社会の秩序を守るためにある」とすると、「話が全く変わってくる」よね。

蒲生

ただ、例えば「パイプ爆弾と検索した犯人と、同じエリアの人で 何気なく興味本位から検索していた人がいて。実はその人も当日のアリバイがなかったことから誤認逮捕に結びついてしまうかもしれない」と一部の団体が言っていて。「その場合、責任を持てるの？」というように結論が出ていないところではありますが。

佐藤

でも、「それ(キーワード令状の対象ワードを検索していたこと)だけで逮捕するかか」と言ったら、「そうではない」よね。

久田

「証拠にはなり得ない」。

井戸

「対象を絞り込むだけ」ですものね。

佐藤

できる対策としては、「変なワードで検索しないでおこう」ということか。

井戸

ところで、「ケータイのプライバシーモード」には意味あるんですかね？ 私は「あまり使ったことはない」ですけれど。

RYUICHIRO

確かにありますよね。「プライベートウインドウ」とか。

佐藤

あれに「意味はない」でしょう？

井戸

「意味はない」んですかね？ 「意味があるなら、それ(プライバシーモード)で検索すれば、良いんじゃない？」と言おうと思ったんですけども。

佐藤

「検索履歴をどう残さない」か……。

井戸

(プライバシーモードに)意味はないのか。

佐藤

そろそろみんなの声を見てみましょうか

井戸

皆さんの声を聞いてみましょう。『GAFAの日常だろうね』。次に行きましょう。

井戸

『米国も中国と似たりよったり』。これは「日本でもそうなる」だろうな。

佐藤

さっきの徹郎さんの話では、「なってきている」よね。

井戸

次へ行きましょう。『匿名化ソフトを使わないとすべて情報を持っていかれそう。』

佐藤

だからそうなると、「ディープウェブなどでやる話」になるよね。だけどその場合、「回線が重くなる」から。「UX(ユーザーエクスペリエンス:顧客体験価値)が悪くなる」よね。

井戸

すごくリアルな話が……。

佐藤

めんどくさいよね。「腐っても企業」だから。GoogleにしてもAppleにしても、「無料でサービスを利用させてもらっている」わけだから。

原

そうだよね。

佐藤

言うなれば「トレードオフ(一得一失)」だよね。

久田

それはそうと、何にしてもサービスを利用するのであれば、「利用規約を隅々まで読んでから使ってよね！」という感じですよね。基本的にどんなサービスでも「『警察などから請求されれば、情報を開示する場合がありますよ』という内容は書いてあるはず」なので。

佐藤

だから、「規約」なんだよ。GAFAは「神のような力を持っている」と思い込んでいるけれど、「本質は地域の八百屋や花屋と代わらない」わけだから。

井戸

「ビジネスをやっているだけ」ですものね。

佐藤

だから、どう転んでも「営利目的で運営されている株式会社でしかない」わけだから。

井戸

「世界トップクラスのIT企業の座に胡坐をかいているわけでもない」ですからね。

佐藤

「医療法人でもない」し。

原

むしろ、「全うな会社だからこそ、情報漏洩に気を付けている」ということは、さっきの(佐藤社長の無料でサービスを利用させてもらっている)話ではないけれど、「一番気を遣うところ」だと思います。だから、「タダで使わせてもらっているのに、そこを突っ付くの？」という話になる気もしますが。

井戸

そうなると、「『漏洩ではない』よね」となりますよね。「しっかりと考えられているのであれば」ですが。 最後の声に行きましょう。

井戸

『知らぬ間に検索履歴や位置情報が通報されているのは不気味。』

佐藤

だから、「捜査機関に通報される」としても、「様々な条件にマッチするまで、かなり絞り込まれた状態」だろうから。「普通の人はそこまで行かない」と思う。実際にパーセンテージで表すとすると何％だろう？

久田

「自分の検索履歴や位置情報が誰かに監視されてるのかもしれない」みたいに疑心暗鬼になっているかもしれないですけど、「暇ではない」と言いますか。「何十億人の検索履歴」なんて、「一生かかっても見切れない」よね。

井戸

「何十億分の1だと思っているの？」という話ですよね。

久田

「大丈夫。君はモブだよ」と言うか……。

原

誰もそこまで興味はない。

佐藤

だから、「プライバシー」と言っても、「そこまでの価値は見出されない」と言うか「高価値のプライバシーを持ってる人は何人もいない」と言いますか……。

久田

仮に問題になるのは、「政府が信頼できない場合」でしょうね。例えば、(キーワード令状を利用して)「思想犯を炙り出し始めた」であったり。そうなった場合は、確かに「社会的な問題」になるだろうから、「前例を作りたくない」という気持ちも分かる気がします。だから、「おうちでエッチな検索していたことを誰かが見ているかもしれない」ということは問題ではない。

蒲生

「FBIにマークされてはいない」し。

久田

「性癖を知られてしまう」ことでもありませんよね。

井戸

確かにそれ(性癖を知られてしまうかもしれないと思うこと)は、「自意識過剰」ですよね。

佐藤

さすがに「『エッチな検索履歴』は脇に置いておく」にしても、「爆弾や武器」と言うか、「テロに繋がるような検索履歴をほったらかしにしておくこと」は「結構難しい気もする」けどね。

原

例えば、日本で「違法拳銃を作りました」や「買いました」という報道では、「拳銃の製造方法や購入できる場所を検索をしていた」みたいな話がよく出てくるけれど。それ(拳銃の不法所持者が拳銃に関する検索をしていたことは、)「結果としての話」でしょう？

佐藤

だから「考え方としてはいけない」のだけど。思想犯と言うか「思想家がテロリストの道に入っることは多い」と言うべきか……。因果関係を正しくすると、「思想家が」ではないよね。 「テロを行う人間は何かしらの思想を持っている」とすると、そこは難しい問題だよね。「どこで線引きをするか」と言うべきか。だけど仮に「正しい線引き」ができたとしたら、「事件が起きる前に思想を変える」と言うか「話し合えるような世の中にすること」が、本来あるべき「健全な世の中」と言うべきか……。

井戸

すばらしいですね。

佐藤

「思想を持っていること」は「構わない」のだけど 、それ(持っている思想)が「テロという選択に結び付かないように導く必要」は「ある」。

久田

そうなると、今度は最初の話ではないけれど、「憲法に触れる」と言うか。例えば、「 爆弾の作り方をWEB上から排除しましょう」みたいになりますよね。その場合、中国ではないですけれど、「政府側で情報が遮断できる話」になったとすると、「都合の良い情報」は「消す」だろうし……。

井戸

うん？ 「『都合の悪い』情報」では？

久田

「『都合の悪い』情報は消す」のであれば。それは「問題」ですよね。「国としての正義を(国民に)押し付けている」と言うか…。

佐藤

でも、それ(政府が国民に「正義」を押し付ける話)は「違う」と思う。確かに「情報の自由」というのは「あるのかもしれない」けれど。本来であれば「『資格』などが関わってくるだろう」と言うか。例えば「 爆弾の作り方なんか知ってどうするの？」と言うべきか。例え「興味本位だった」としても、「いやいや、確かにそういうことを知りたい気持ちも分かるけれど」となるし。だけど、「業務上知る必要がある情報を知っておく」という勉強の仕方もあるかもしれないし。でも、それ(業務上知る必要がある情報)は、本来は「資格」などの「プロセスを経ていなければ得られない情報」だろうから。 「報道や情報の自由は守られなければならない」なんて声高に言う人がいるけれど。「情報に関わる知識に対する規制が緩くなっていること」は、「また違う問題」だと思う。

井戸

(佐藤社長がおっしゃりたいこととしては、)「現代社会は情報が得られ過ぎる状態である」ですね？

佐藤

そう。「規制の緩んだ世の中ってどうなの？」と言うべきか。「知らなくても問題のない情報もたくさんある」と言いますか。要は「社会を維持する自由」や「文化を維持する自由」みたいに「何でもかんでも自由だと主張すること」は「違うよね？」と言うべきか。だから、本来であれば「情報統制レベル」は「絶対に持っていなければならないもの」だろうね。もちろん、(国家による情報)統制は「絶対にやられている」と思うし。そこだよね。だから「どこまで憲法のあり方を見直すか」と言うべきか。だから、それ(情報を知るべきか否か)は「人が決めているもの」だから、「時代と共に移ろうもの」でもあると思う。でも、本質から言えば、「人の生き方を示すもの」だろうから。だから、「爆弾の作り方の情報がいるのか」と言うと……。

原

「人を攻撃するための知識を知ってどうするの？」と、どうしても聞きたくなってしまいますものね。

佐藤

そういう話だよね。仮に正当な理由を持ってアクセスするのであれば、それには「試験」と言うか、間違いなく「正当な門を通っていること」が必要だよね。要は「あなたが知って構わない情報かをテストします」という方式にするべきだよね。

佐藤

情報が氾濫してる世の中だから、「プライバシー」や「いろいろな人権問題」が出てくるのだろうけど、「何もかもが飼いならされてない状態」……。要は「野生動物が堂々と道を歩いていることと変わらないありさまになる」と言うか、詰まるところ「暴力と隣り合わせになっているような社会」は良くないとは思う。

久田

それは「自由という言葉にカコ付けてやって良いことではない」です。

佐藤

要するに「自由に暮らす権利があるから」と言って、「動物園のライオンなどの猛獣を全て野放しにしてしまう話」と同じだよね。

井戸

ソリューションタイムです。

佐藤

本日のソリューションはこちらです。「自分の行動には責任を持とう！」。プライバシーはもちろん守られるべきなんだけれど。要は七菜子が例示していた「不倫の話」ではないけれど、「公共の場のカメラに映ってたからプライバシーの侵害だ！」と言うのではなく、そもそも「社会という場所でみんなが共生している」わけだから。だから、「プライバシーの侵害だ！」なんて言うけれど、「わいせつ物の陳列するやつ」……。「わいせつ物陳列罪」みたいに、「公共の場所で 勝手に見せていたこと」を「プライバシーの侵害だ！」ということしてはいけないから。例え「わいせつ物の陳列」が「自分の活動だから」としても……。

井戸

「自由だ！」とは到底……。

佐藤

そこはしっかりと責任を持たないと。要するに、「プライバシーとは何かをきちんと考えましょう」という話です。そして、それを踏まえた上で、「まずは自分が責任を取れよ」と言いますか。

井戸

分かりやすい。

原

「自由には責任が付いて回るものだから」ね。

佐藤

ありがとうございます。だけど、「キーワード令状」は「理に適っている」とは思う。

井戸

「すごく効率が良い」ですよね。

佐藤

「至極効率が良い」。だから、「絶対になくならない話」だろうね。

井戸

自分が「警察組織の人間」だとしたら、「絶対にやりたい」ですもの。

佐藤

「見てしまう」と言うか、「気になったことを調べたくなる」のが「人の性」。

原

そう。しかも「ついつい」ね。

佐藤

そういう(気になったことを調べる)ことは、「マーケティングをする人間」としてはどうなの？ 「どこの地域でどういうキーワードがよく見られている」という情報は、最終的に「トレンドになる」んだろうけれど。

蒲生

気になります。

佐藤

例えば、「珍ワード」みたいな情報があったとしたら……。

蒲生

それはすごく気になります。

佐藤

もはや「それ(珍ワード)だけで番組が成り立ちそう」だもの。「愛知県どこどこの〜」と言って、本日の珍ワードを紹介して、何でこのチョイスになったのかを解き明かしていく。「おそらく成り立つ」よね。

井戸

何だか「別の番組」が作れそうですね。

佐藤

ありがとうございました。

井戸

来週以降の放送はこちらの通りとなっています。次回放送も木曜日の夜10時にお会いしましょう。次回もお楽しみに。

佐藤

最後までご視聴ありがとうございました。さようなら。