佐藤

今夜も始まりました。アートリーアカデミア。

井戸

本日のテーマはこちらです。「ノーコードツール。デジタルの民主化。プログラミング不要の開発ツール ノーコード。今年６月、東京都杉並区は、ノーコード開発ツール『kintone(キントーン)』を活用し、虐待を受けているとみられる児童の保育園や学校における出欠状況を自動集計するアプリを開発しました。ノーコードを活用することで、プログラミング経験がないスタッフでもアプリ開発が可能となり、2024年には、ソフト開発の65％がプログラミングを必要としない手法になると予測されるなど、ノーコードの市場規模は世界的に拡大しています」

佐藤

「ノーコードツール」ということですが、(蒲生さん、)補足はありますか？

蒲生

杉並区では、これまでは児童虐待の報告は、「月に１回もらう大量メールを一件ずつ読んで対応して」いたのですが、「少しでも改善しないといけないよね」となって。マウス操作だけ……、要は「レイアウトを選ぶだけで作れるアプリ」を瞬時というかフレキシブルに開発・導入した、という話です。

佐藤

そんなに素早く作れたの？

蒲生

早いものが「どのくらいかかったか」は書いていなかったんですが、早いものでは「1日、2日ほどで快適なアプリが作れる」という話でした。「アプリ開発をしたこと」もそうですが、「ノーコード(ツール)を使ってアプリ開発をして、児童虐待を受けてる子どもたちを救ったこと」が、「社会的正義を担った」ことから話題になっています。

佐藤

テクニカルディレクターの視点として、(七菜子は)これ(ノーコードツール)をどう思う？

久田

ノーコードツール自体は出てきてはいますけど、結局紐解いていくと、過去あった『Wix(ウィックス)』や『WordPress』……、あれは「ローコード(少ないプログラムコードで開発できるアプリ)」になるか…….のように、「元々あるもの」だったとは思います。

佐藤

「再解釈している」というか「名前変えてリブランディングしている」ということですね？

久田

そうですね。そういうふうにやってきて。でも、今までもあったけれど、「上手くいっていない」というか「発展してこなかった」理由には、「ノーコードツールでは限界があるから」でして。結局「ノーコードの中でもフォーマットに合わせたやり方や 実際にやりたいことをやろう」と思っても、「開発を入れないとやりたいことが、まだ実現できなかった」り、というところがあって。実際うちの社員も今、kintoneかな？ を使って、実際に開発をしているんですが。

佐藤

kintone「で」開発をしているんだよね？

久田

kintone「で」開発をやっていて。実際に聞いてみると、「自分たちが(プログラムコードを)書けるなら、(自分たちで)書いたほうが早いです」と言っていて。「案件としてkintoneでやる」ということで、会社でやっていたんです。だけど、結局「余計に」時間がかかる。本当にやりたいことを実現しようとすると、「結局一から自分たちで作ってるようなものです」と言ってました。

佐藤

確かに、「プログラミングができる方」なら、「自分たちでやったほうが早いところ」という面もあるよね。

久田

そうですね。(自分たちでやった方が)早い(場合)もあるし、お客さんが実際に求めてるものが(ノーコードツールでは)「できない」ということもあるので。

佐藤

「やりたいことを実際にやろうと思った時に制限される」ということですね？

久田

それ(やりたいことに対して制限されること)は、未だにありますね。

佐藤

原先生はニュースを受けてどうですか？

原

確かに、「ノーコード(ツール)が(普及することは)良いことなのかどうか」という疑問は湧くんです。ただし、言ってみればノーコード(ツール)自体も、実際には「プログラミング」じゃないですか。それで「汎用性が高くなる」なら、私は作業効率の面で「あり」だと思うんです。例えば、よくある話ですが、「プラットフォームとインターフェースの違い」は、「情報などが共有できないこと」ですよね。だけど、他のプログラミングを踏まえて、もしそれ(インターフェースでの情報共有)がどんどんできるようになるなら。それは「ノーコード」だけじゃなく「ローコード」かもしれないけど、進められれば、「作業の効率化」という汎用性は確かにある。これ(作業の効率化という汎用性)は、大前提なんですけど。もし、汎用性が出てくるのであれば、進めていければ、それこそプログラマー・システムの方々にプラスというか「時間の効率化」に繋げられるんじゃないのかな、とは思います。

佐藤

すごく全うな意見ですね。

久田

ただ、今の状態だとイメージとしては、どちらかというと「プログラマーが使う」というよりは、ノンプログラマー……。要するに「一般の方たちがAmeblo(アメブロ)を使った」り、「コミュニケーションツール使う」というような感じで。(現状は)「それら(「アメブロ」や「コミュニケーションツール」)の代用ツール」の扱いで。(だから、)「それ(ノーコードツール)は開発にはならない」というか……。

佐藤

要は「ツールを使ってツールを作っている」ということだよね？

久田

確かに「新しいものを作っている感覚」ではないです。

佐藤

そうだろうね。システム開発者からすると、「うちの領域で、ものを言うなよ」という感覚になるよね。ただ、原さんたちからすると、(ノーコードツールであっても)「システム」というイメージじゃない。だから、今までそれ(システム開発)をするには、「専門的な知識が必要」だったわけだよね。だけど、(「ノーコードツールがあること」で、)「もうプログラミングしなくてもできるな」というように、「今までやりたくてもできなかったこと」が「できるようになる」という話なんだよね？

原

恐らくプロの方からすると違うんでしょうけど。私たちのような「素人の視点」からすると、「ノーコード(ツール)という物」は、「(これまで)なかなか取り組めなかったことが少しずつ身近になっている」感覚なんだと思うんです。 例えば、私が税理士の立場として話をしても、「(内容が)難しかったり伝わりにくかったり」もあるわけですよね。でも、「(難しいと思われている)税務や税金の話」が「誰にでも分かるようになっていく」としても、「『そんなことはないだろう』と思うこと」と同じだと思うんです。「プロフェッショナルとしての見方」だと、(重要なのは)「汎用性」ではなくて、「自分たちがやりたいようにやれること」だろうけど、素人の場合は「この箱の中でなら自由に触れる」という「規制枠」になるだろうと思います。

佐藤

「その(規制枠の)中で、工夫して何とかする」ということだよね？

原

おそらく「実質値の違い」だろうとは思う。

佐藤

要するに(ノーコードツールという物は、)『Photoshop』みたいな物なのかな？ 画像編集ソフトなどでも、裏では画像処理などのプログラムが動いているんだよ。それはGUI(グラフィカルユーザーインターフェース)と言って。元々はCUI(キャラクターユーザーインターフェース)と呼ばれる(プログラミング)コードで画像を生成していたんだけど。だから、 「アップされた画像にリサイズやトリミングをかけること」は、本来は「プログラムの命令文」として「描画」されているの。もちろん、『Photoshop』での画像編集そういうことが必要になるんだけど、「その方式(CUI)だとあまりにもやりにくい」から、「GUI(グラフィカルユーザーインターフェース)ということになって。だから、例えば(「塗りつぶし」のボタンを)ポチッと押すと色がバーっと変わるみたいな。そういう感じで(プログラム)コードが走っていて。だから、ノーコード(のように見えるというか……)。

井戸

分かりやすくなっているんだ！

佐藤

だから、(パッと見は)「ノーコードで画像処理ができるようになっている」というべきか。実際にはバックグラウンドプログラムが必要になるわけで。だから、もしも「そこ(バックグラウンドプログラム)のフェーズから開発する必要がある」としたら、「今のようにPhotoshopで壮大な絵が描けるか」と言うと……。

井戸

「できない」かもしれないですよね。

佐藤

(その場合は用意するプログラムが)膨大な量になるから。だから、今後どこまでいくのかは分からないけど。これ(ノーコードツール)があることによって、今までのプログラムでは、「膨大な量のものを作るから大変」とされていても、「やれる人が手掛けることで可能になること」もあるかもしれないよね。

原

今の話を聞いてると、それ(ノーコードツールで作られる物)は、「プログラム」というよりも「感覚的に物を動かすこと」が「主流になる」ような気がします。おそらくこれ（ノーコードツール)は「アプリ」なので、「気軽に触れるところ」がスタートの気がするんです。「システムとして触る」というよりも、どちらかというと「アプリで感覚で動かす」というところだと思います。だから、「その辺り(アプリ感覚で触ること)から始まる」となると、「浸透性」という観点から「やれることが広くなること」で、「もう少し様々なことに応用できないか？」とは思います。

佐藤

井戸さんは今までの話を聞いていて、これ(ノーコードツール)についてどう思います？

井戸

(いきなり、)「井戸さん」と呼ばれてびっくりした。これ(ノーコードツール)についてですか？ 私の会社もkintone使っていて。どう思うか……。kintoneは使ってみると、とてつもなく便利なんです。私も「開発の知識」はないですけど、例えば「ちょっとしたデータを抽出したい」と思った時に、「ドラッグアンドドロップなどで好きな表にダウンロードできた」りが「便利だから良いな」とは思っていますけど、結局、このkintoneにも(サービスとして)管理している開発部隊がいるんです。だからそこを考えると、「それとこれとは話が別なんだろう」と思っていて。開発の知識がなくても(開発が)できるようにはなれるけれど、だからと言って「誰でも開発ができるようになれるノーコード(ツール)は便利だよね、万歳！」ではないと思っていて。

佐藤

要は「マクロ(必要な操作一式を呼び出せるプログラム)が組んであるExcelのシート」を手渡されて……。

井戸

そんな感じです。

佐藤

だとすると、プログラマーからしたら、「(ノーコードツールを)システムとして話すんじゃない！」という感じだよね。

原

「レベルが違う」と思うよ。

佐藤

「それでアプリが作れた気になっているんじゃない！」ということだろうね。ただ、言い換えると、「わざわざシステムで何回も開発する必要のない物」が 「ノーコードツールで解決できる問題である」のかもしれないよね。例えば、「お問い合わせフォーム」とか。ところで、俺らはあれ(お問い合わせフォーム)を何百個作ったんだろうね？ あれ(お問い合わせフォーム)は本当に「ノーコードツールで良いんじゃね？」とは思うけど。未だに「システムで食わなくちゃいけない人たち」というか、(システムは)組まなきゃいけないから。だから、様々なところのサイトを見ていると、「エラーばかり起きて全然上手く動いてないところ」もあるみたいで。だから「困っている人たち」が「いる」んだろうね。一度、テーマを見てみましょうか。

井戸

「ノーコードツール。課題:広がる市場とどう向き合うか？」

佐藤

「広がる市場とどう向き合うか？」ということですけれども、何かありますか？

蒲生

さっきの(ソフト開発におけるシェアが)65％(になるの)が何年でしたっけ ？

井戸

2024年ですね。

蒲生

24年。「３年後には開発領域の65％がノーコードになることは」アメリカの調査会社が発表していますけれど。ただ、それ(３年後に開発領域の65％がノーコードになること)で、「プログラマーの仕事がなくなっていくのか」は、また「別の問題」なのかなと思います。例えば、ホームページを作れる『Wix』というツールが世に出たことで「ウェブ制作会社が潰れていった」と言っても、「高が知れている」と思いますよね。

佐藤

言い方なんだろうね。「ノーコード」というから。

久田

もしかしたら、「プログラマーは死んでいく」かもしれないですけど。システム作っているのはプログラマーじゃなくて「設計者」なんですよ。結局、「どういう物をどうやって作るのか」と言いますか、「システムをどう設計して、どうやってデータ同士をやり取りさせるのか」という設計がそもそもできていないと、ノーコードツールがあったとしても、「システムはでき上がらない」んです。だからそう考えていくと、プログラマーたちが「自動的に」「より高度な設計側へ」入っていければ、ノーコードツールを「より活用した高度な使い方」を知っていけるとは思います。

佐藤

もしかしたら、「AI」や「ブロックチェーン」といった技術の先端では「おまえら、プログラミングはその通りにやれよ」という感じで、「今やっている仕事は、ノーコード(ツール)で食っていくから」みたいなことになっているのかもしれないよね。だから「(ノーコードツールに)移行させようとしているところ」もあるのかもしれない。

原

「コーダーのありようが」ということですか？

佐藤

(コーダーと言うよりも)プログラマー。だって、今や「簡単に飯が食えてしまう」じゃない。結局、「分からない人」からすると、システムさえ「ブラックボックス」というべきか。建設や建築と一緒で、(専門知識がないと)分からないというか。例えば、「壁を作って組み立てるにはいくらかかるんだろう」というのは一般の人にはなかなか分からないよね。そういう(専門知識が必要な)ことと一緒な上に、苦労せずに飯を食えてしまうから進歩しない。だから、敢えて「こういう(ノーコードツールを積極的に利用していく)動き」をしているのかもしれないけど。

井戸

こういうもの(ノーコードツールを積極的に利用していく動き)が出てくるから、今、(プログラミングが)できる人たちは、もう一つ上のフェーズに(上がってくれ、ということですね？)

佐藤

だから結局、「流れに沿って市場は広がる」と言うか。今、「(プログラミングが)できている人たち」は、「飯が食えなくなること」を「リスク」というか「恐れているところ」もあるはずだから。会社として、「もう一度、次のことをやろうか」と言うか。だから、(時代の変化を)受け入れて、ノーコード部隊を入れて、「それ(ノーコード)を覚えながら、プログラミングも覚えていこうか」と言って AIをやらせたり。そういうこと(ノーコードツールとプログラミングの併用)をしていっても良いのかもしれない。

蒲生

今、「DXの内製化」という運びで、ノーコードツールセミナーが企業の中にどんどん入っていったり。あとZoomでは大衆向けの書き方セミナーなどの広告がばんばん出ています。

佐藤

「ノーコードツール」と言っているけど、「言葉に振り回されているだけ」ような気もするよね。。『Wix』を例にすると、あれ(『Wix』)は、「ノーコード(ツール)」というか、「ホームページ・ビルダー」だけど。だから正確に言うと、「アプリビルダー」なの。(だけど、)「アプリビルダー」という名前だったら、おそらくここまで普及していなかったというか、「ショボい物ができるイメージ」だったかもしれない。

蒲生

ネーミングセンス。

佐藤

だから敢えて「ノーコードツール」と言ってるんだよね。

原

「ブランディングとして活用している」というイメージで良いのかな？

佐藤

だから、「ノーコードツール」には、絶対に「そういう(「ブランディングとして活用する」という)ネーミング(の意図)はある」と思うよ。「誰が決めて、どうやって仕掛けているのか」は、知らないけど。だけど、その思惑としては「いつまでやってんの？ 問い合わせフォームはもう作らなくて良いでしょ？」みたいになるのかな、とは思う。だから言い直すと、「ビルダー(作るほうの人)になってよ」や「AIでもう少し研究を進めようよ」だったり……。

久田

そちらに人材を割けると、(企業の)成長が進みますよね。

佐藤

市場としてね。だから、変な言い方かもしれないけど、もしかしたら「今、本当に食えてる人たち」は「ケツをたたかれるタイミング」なのかもしれない。結局そうじゃない？ 「未だに単一言語でやれてしまう」というか「Visual Basic(ビジュアルベーシック)だけで、飯を食っている人たち」も「いる」わけでしょう？ VBAは Windows専用ソフトだっけ？ だけど、今の主流はクラウドだし、「WindowsをやるならJava(ジャバ)じゃん！」みたいなところもあるけれど。そうは言っても、クライアントやユーザーは知らないから、「じゃあ、お任せします」みたいな感じになっていて。だけど、少し勉強していけばリスクも分かるだよ。「え、クラウドじゃないの？」みたいなことだったり……。

井戸

確かに、分からないから。「そうやって言うのであれば、お願いします」となっている気がする。

佐藤

それで、費用が何百万円や下手をすると1000万円を超えるわけだから。だけど大枚を叩いたとしても、実は「そこまでの大した物を作っていなかった」りするわけで。もしかすると「Excelでよ良かったかもしれない」というオチも考えられるし。

原

「使い勝手のよさでいったら、Excelだったね」みたいなことだよね。

佐藤

結局、(大枚叩いて開発してもらったけど、)「(実際に)やっていることはExcel(でできること)と変わらない」みたいなオチが付いて。だけど、それ(Excel並のプログラミング)は、「ユーザーインターフェースの話」だから。さっき言ってた「GUI」やさらにその中でも「アプリに特化させる仕様」と言うべきか。現代に合った「使いやすさ」や「操作性 」と言った「本質的」なところができている必要はあるよね。

原

それこそ「３年後にはノーコード(ツール)が(ソフトウェア開発)市場で65％を占める」と言われているけれど、これ(３年後の話)は、 「一般人の感覚」での「市場の広がり方」だから。もともと市場自体が「二重になっている」気がして。 私から見ると、一般層が「市場としてなかったところ」でそれ(需要)を生んでいて。本来の「プロの人たちの層」は、そのまま残っている気がするけれど。そんなことはないの？

佐藤

それ(市場の２層化)はあるかもしれない。例えば、スマホ。少し話が変わるけど、顔の修正アプリは、ある意味「ノーPhotoshop」なのよ。だから、さっきの話していた「画像編集ソフト」は、実は「ノー編集」なんだよ。

井戸

(確かに、)「ノー編集」ですよね。撮ったら……。

佐藤

「撮ったら自動で選ぶだけで編集される」と言うか……。

井戸

「編集しているつもりはない」ですよね。(実際には、)「(アプリの画面上のボタンを)ポチポチしているだけ」だから。

佐藤

例えば、「くまを消します」や「目を大きくします」というのは、通常ならPhotoshopで「変形ツール」や「スポット修正ツール」などを使うんだけど、(実際はアプリの画面上のボタンを)ポチッと押せば、一瞬で消えるから。あとは度合いを調整するだけでしょう？ だから「(パッと見は)ノーコード」だよね。

久田

(確かに)「ノーコード」ですね。

佐藤

(実際に)「普及はしている」よね。だからそうした意味から「(ユーザーが)二重層になる」んだろうけど。例えば「SNOWなどで撮って加工した写真」を「レベルの低いメディアへ出すこと」は「OK」だけど、それ(SNOWなどの加工写真)を「広告写真として」松坂屋の前などに堂々と掲げることはさすがにしないじゃない。

井戸

確かに。「松坂屋の前などで広告写真を堂々と掲げること」が「プロの仕事」ということですね？

佐藤

だから結局、事務や経理の方たちが、それ(SNOWなどの加工写真)をする分には、「ノーコードツール」や「アプリビルダー」でも良いのかもしれないけど。でも、「 基幹システムをノーコードツールで作りましょう」と言われたとしたら……。

井戸

絶対に「ない」です。(それ(基幹システムをノーコードツールで作ること)には、)「リスクしかない」です！

佐藤

怖いよね。(ノーコードツールの)「中身がどうなっているか」も分からないし。「対応できるのかな？」という不安は抱くよね。

井戸

「大体はできない」んですよね？

佐藤

そうなるじゃない。だから「範囲が限られる」んだけど。ただ、さっきも言ってるけど、「もう(作らなくても)良いじゃない」という物に関しては、「ノーコードで作ってしまえば良いんない？」と言うか、「もはやプログラミングじゃなくて配分しろよ」みたいなところはあるけれど。

原

「問い合わせフォームのこと」をずっと言っているの？

井戸

「問い合わせフォームの恨み」がすごいですよ。

佐藤

(俺の中では)「もはや問い合わせフォームは不要なのでは？」みたいなところがあって。(問い合わせたいことがあるなら、)「LINEを飛ばせよ」「メッセージを飛ばせよ」と思うところがあるのかもしれない。

井戸

だけど、すごく納得してきた。「プロの仕事」と「プロじゃない人たちが、やりやすくやるためのツール」とは「別」ということですね？

佐藤

だから、その課題に「誰がどう向き合うかの話」だよね。「誰が」ということで良いの？

原

要は「主語が違う」と言うことだよね。

蒲生

今回のテーマの場合だと、「プログラマー」ではなくて、「一般企業の務めてる人たちが」でしょうね。

佐藤

それなら、「 一般人が」ということだね？

蒲生

「外注せずに内製していく割合」が「 65％になっていく」という感じになります。

原

でも、知れているよ。

井戸

「やれることは知れている」ということですか？

原

「知れている」というのは、「やれるレベルが知れている」ということです。市場の規模としては65％……。

井戸

要するに、「ノーコードツールを使っても、やれるレベルは知れている」ということですね？

蒲生

確かに、「Excelでやっていることをノーコード(ツール)で、システムのようにする程度」だと思う。

佐藤

だから、反対に「Excelが死ぬ」んじゃない？

久田

確かに、Excelは……。

井戸

死ぬのかな？

佐藤

Excel自体は、メモ帳(アプリなど)と一緒で、すごくシンプルで使いやすいよね。だけど、「(パソコン上で文章を書く時に)メモ帳(アプリ)を使うか？」と言ったら、使わないよね。むしろ『 Word』使うでしょう？ もしかしたら、『Evernote(エバーノート)』などかもしれない。(俺たち人間は、使うのであれば、)「より高次元なものを使っていく」んだよ。

原

「使い勝手の良いほうに」という話だよね。

佐藤

「未だに高次元でも使われないもの」は「電卓(アプリ)」ぐらいじゃない？

井戸

電卓……。

久田

(電卓アプリには、)高次元があるのか？

井戸

でもどうなんだろう？私 はkintoneしか、ノーコードツールを知らないので、(話が)kintoneに特化してしまいますが。確かにkintoneは「集計」などで、「いろいろなところからデータ持ってくる」というか「集約する機能」としては、すごく便利なんですが。結局、「そこ(kintone)から何かを集計しよう」とすると、結局CSV(コンマセパレートバリュー:カンマで区切られたシンプルなテキスト形式)だと、Excelから落としてくる必要があるから。結局、「Excelはなくならない」気がする。「それ(kintone)上での集計」もできなくはないんでしょうけど、見づらいです。

原

「使い勝手の悪さが出てしまう」ということですよね？

佐藤

これ(ノーコードツール)は未来で言うと、どこまで広がっていくのかな？ (原先生は、)どこまでできると思う？

原

それはさっきのPhotoshopの話じゃないけど、「使う人によって使い勝手が変わってくる」んだと思います。「あくまでも玄人には敵わない」んだと思います。「素人の範疇で使える便利なところだけが広がっていくのかな？」と言うか。

佐藤

そういう意味では、(ノーコードツールは)「システムを作ろう」という考えではないですよね。「ツールを使おう！」というか「(使いやすいシステムを)作ろう！」というか。例えば俺の場合だと、(システムについては)理解もしているし、システムの設計もできるから。「これはシステムとしてうちの社員たちが作るより、kintoneを使って自分でぺぺぺぺっとやれるんなら、データ抽出をしたほうが良い」だったり。あとは(ノーコードツール)を「ツールとしてわかっている人」で「今、プログラマーはメインでやってない」という人たちが、(ノーコードツールと)上手く付き合えたとしたら、「経済全体で見た時に動いていくかもしれない」よね。

久田

あとは、「マスターデータが手元にないツールを使う」ので。データが保管される場所は、「サービス上」になりますよね。だから、そんなことが起こり得るのか分からないですけど、例えば突然、「サービスが終了します」となったとしたら、当然、データは消えるだろうし。もしくは 「もっと大きなことをしよう！」や「今のノーコードツールを離れて、大きいところに転換しよう！」となった場合に、「マスターデータがkintone上やノーコードツール上に保管されている」とすると。その場合、「５年間や10年間などの時間を掛けて蓄めたデータ」であっても「廃棄」になってしまう。

佐藤

要は「ローデータ」というか「生データ」を「持ってこられるかどうか」だよね？

久田

「それら(ローデータや生データ)を持ってこられるか」だったり……。

原

さっきの「抽出できるかどうかの話」を踏まえて考えると、「インターフェースのありようによる」んじゃないのかな？ 結局、「作ったデータ自体」が、「kintoneで作ったらkintoneに依存しなきゃいけない」という話でしょう？ でも、もし(kintoneが)なくなったとしても、「ベースのデータがこちら(の手元)にあれば。(手元に)持っていられれば、「他の業者さんにお願いしなきゃいけないんです」となった際に、「そこにどれだけの汎用性があるか」が「ノーコード(ツール)のあり方や使い勝手が良いのか、悪いかの判断要素になる」んだよね。だけど、表現で言うと、「あくまで素人専用のソフト」なわけで。「それ(ノーコードツール)が(プログラミングの代替として)使えるか」と言ったら、おそらく「使えない」と思う。だから、「あくまでも素人の領域を出ない範囲でしか使えない」だろうから、「汎用性はないよね」ということになると思うんだ。

佐藤

(原)先生としては、「ノーコード(ツール)は、微妙だよね」みたいなイメージですか？

原

でも、「ツールとして」という話であれば、また違うと思う。

佐藤

だから「人による」ということだね？

原

人による。ごめんなさい。卑怯だけど「主語による」んじゃないかな？

井戸

主語によるというか、「使う人による」のは、当たり前だと思います。実際、うち(Breath.M)の場合でも、「プロに任せるほどじゃない物」は、これ(ノーコードツール)を使えば便利だし。でも、「大本の基幹システム作る」のであれば、「プロに頼む」し。

佐藤

分かりました。そろそろみんなの声を見ていきましょう。

井戸

みんなの声を見てみましょう。『技術者が生き残るには設計する力が必要だと思う。』さっき言っていましたよね。

佐藤

そういうことだよね。

井戸

次、いきましょう。『ツールで作れるのは、ありきたりなものだけです。」

佐藤

みんな意外と分かっているんだね。

井戸

分かっていますよね。同じような意見が(多い) 。次、いきましょう。『ワードプレスもノーコードと認識されると説明が厄介。』

佐藤

WordPressは「ノーコードではない」んだよね。「ローコード」と言えば「ローコード」だけど。

久田

どこまでやるかによります。

佐藤

プラグインはローコードかもしれないけど、場合によっては「WordPressではないほうが良い」かもしれないよね。

久田

「WordPressではないほうが良い場合」もあるし、「プラグインだけを入れて、すごく浅めの使い方をする」のであれば、「ノーコードでいけます」。とは言え「がっつり使い込む」のであればもはや「WordPress内でも」がっつり開発……。

佐藤

「WordPress内でもがっつり開発が必要になる」ということだよね。(要するに)「選択肢が広がったよ」という話だね。

井戸

最後、いきましょう。　『ノーコードツール「を」作れる人になりましょう。』

佐藤

そういうことだよね。プログラマーたちはこれ(システム開発)で飯を食っているから。できるかどうかは分からないけれど 。「ソリューションを出せるかどうかは分からないけど」とか言ってみて。こうして向き合ってからいつも考えているんです。この(ソリューションを表示するためのタブレットの)中に、「ガチャが入ってるわけではない」ので。

原

(佐藤さんは、)毎回、毎回地道に考えていております。

井戸

本日のソリューションをお願いいたします。

佐藤

本日のソリューションはこちらです。「ノーコードで作ったアプリを販売しよう！」。結局、金の話なんだよ。「儲かるか儲からないか」なんだよ。「しのぎがなくなるか、なくならないか」ということだよね。

井戸

分かりやすい！

佐藤

例えば、システム会社なら作ろうと思えば「ノーコードでアプリ作れる」わけだから。それを「安く作って高く販売したら良い」んじゃない？ 何ならうち(アートリー)も、作って売りたいし。それで作ったやつは「kintoneに入れて使ってください」みたいな感じで。確か一時期、「Excelでマクロが組まれているシート」が売れた時代があったでしょう？

原

あった。

井戸

ありましたね。見たことあります。

久田

そんな時代が…。　　

佐藤

シートを作って、70万円や80万円とか。そういう時代もあったんだよ。

原

　(Excelのマクロシートは)自力でも作れるのに。

井戸

作れるとしても(プログラミングの)言語が分からないと……。

佐藤

それ(ノーコードアプリを売り捌く)ならそれで良いだろうし。何なら、そこ(ノーコードアプリを売り捌くこと)から入って、「より高度なものは、オリジナルで作りましょう」という展開でも良いわけだし。

井戸

入り口としてはやりやすくなりそうですね。

佐藤

それに参入障壁も下がるから。「フリーランスの人たちが作って販売する」でも良いし。(ノーコードツールやアプリで)「販売できるレベルの物」ができたとすれば、会社でも役立つから。採用率も上がるだろうし。「活用していきましょう」ということだよね。

原

「すべては商売に繋がる」と。

佐藤

すべては「金」でしょう。

井戸

ありがとうございました。

佐藤

今回は「ノーコードツールについて」を話してきましたが。(井戸さん、)最後にどうでしょう？ 何か意見があれば(お願いします)。

井戸

意見は(全部)言いました。大丈夫です。「おなかいっぱい」なので。

佐藤

本当に「もう良い」の？ だけど、「ノーコード(ツール)」と言っても、恐らく一般の方は何のことだかよく分からないだろうね。

井戸

私はたまたまkintoneを使っていたから、すぐに分かりましたけど。でも、「使っていなかった」としたら、恐らく全く分からなかったと思います。「ノーコード？」みたいな調子で。

佐藤

「インスタと同じぐらい簡単」だよ。

井戸

インスタと同じぐらい……。 いやいや、そこまで簡単じゃない！

佐藤

本当？それなら、「そこそこ難しい」ということだね。良かったら、ぜひ一度、使ってみてください。

井戸

ありがとうございました。来週以降の放送はこちらの通りになっています。来週木曜日 夜10時にお会いしましょう。また次回もお楽しみに。

佐藤

最後までご視聴ありがとうございました。さようなら。