佐藤

今夜もやってまいりました。アートリーアカデミア。

井戸

本日のテーマはこちらです。「司法のデジタル化。中国司法ブロックチェーン導入 訴訟の効率アップ。中国では2019年にブロックチェーンが証拠収集に使われた初の刑事事件裁判があり、詐欺罪に問われた被告が懲役１年２カ月、4000元(約７万8000円)の罰金判決を受けていたことが明らかになりました。司法手続きにブロックチェーンを導入することで、起訴から執行までのすべての手続きや時間、被告人情報などを一括で管理し、訴訟の効率アップと裁判所の信頼確保に期待できるとのことです。そのため、中国を筆頭に世界各国で司法のデジタル化が進んでいます」

佐藤

「司法のデジタル化」ですけれども。「ブロックチェーンの登場により加速されている」とのことですが。……ちなみに、実際はどうなんですか？ 「ブロックチェーンなどを利用して、公文書等にデジタル証明を付与していこう」みたいな話はあるんですか？

鈴木

今回のお話は、「中国は(裁判のための)証拠をブロックチェーンでデジタル化していこう」という話だろうと思います。ちなみに、日本は「まだまだ(道半ば)」(でして)……。

佐藤

「まだ」なの？

鈴木

はい。そうは言っても、(個人的には、日本の司法において)「デジタル化されるべきこと」は「２つある」と思っていまして。例えば、実際の裁判では、我々弁護士などを含む「関係者全員が裁判所に行って対面で裁判(をすること)」(が常識なんです)。だから、いわゆる「法廷をウェブ会議で行う」という「デジタル化」が遅れていて。それからもう１つは、「証拠をブロックチェーン(にすること)」や「申し立てをインターネットで提出できるようにする」ことですね。一応は 、2017年頃から「IT化していきましょう」というお達しは法務省からされていたので、進んではいたんです。それで、「今年(2021年)の２月頃から徐々に始めよう」という話だったのですが、実際には「コロナ禍があった」もので。「禍転じて福となす」ではありませんが、「圧倒的にウェブ会議の頻度が増え」まして。だから今年(2021年)２月と(昨年:2020年)10月を比較した場合、「30倍ぐらいウェブ会議を利用するようになって」(いて)。その分、「裁判記述のデジタル化」みたいな面は、今になって「すごく進んでいる」ように思います。

佐藤

「ウェブ会議で話している」ということは、「調書もデータとして残る」わけですか？

鈴木

ごめんなさい。それ(WEB会議での裁判記録)を現状どうやって保存しているか」は、分から……。……おそらく「(保存)していない」ように思いますが 。実は裁判所も『マイクロソフトTeams』を導入して(いて)。……些か細かい話にはなりますが、裁判には「書面による準備手続」という段取りがありまして。その時には(被告・原告)両方の弁護士が、事務所から『Teams』で(書面を提示して)。そうすると今度は「裁判官が〜」というような形式で会議をしまして。だから実質的には(『Teams』を使って、)「従来通り裁判を進めている」ケースが多いんですよ。……実際に裁判は「書類や書面を出していくことで進むもの」なんです。だから本来は、「書面の提出や陳述のため」には、「実際に(裁判所に)出向かなければならない」わけでして……。

井戸

(要するに)「(基本的なところが)まだアナログ」なわけですね？

鈴木

はい。

佐藤

実際、「プロセスの全てをいきなり『ウェブ』と言うか『デジタル』に置き換えていくこと」は、「なかなか難しい」だろうね。ちなみに、(原)先生はどのようにお考えですか？

原

やはり「手続き面の簡略化」と言うか「時短化」という意味では有意義でしょうね。「誰もが忙しい時代」にあって、「司法のデジタル化がどんどん進んでいけ」ば、「年間で処理できる事件などの案件数も増える」だろうと思うので。「長引きがちな裁判や調停をどんどん短くできる」ように思うんです。

佐藤

そうは言っても、どうなんだろうね？ 今の話……「ブロックチェーンの話」だけれど。「陳述内容などを全て『ブロックチェーン化させる』ことの意義」と言うか。 要は「相互認証」と言うか、「世界に１つしかないデータ」として「ロックする」わけだけど。(そもそも、「ブロックチェーン化」は)「しておかければならないもの」なんですか ？

鈴木

「ブロックチェーンが必要かどうか」はさておきですが、(裁判においては)「この人(原告や被告)が出したものであることを確実に証明できること」が必要なので。「証拠がデジタル的にも保証されていること」は「やはり重要」だろうと思います。ただ、「リスク」としては、「間違ったところに(証拠資料などを)送ってしまった」ことで、「情報漏洩する」であったり。あるいは「『別人が被告になりすまして(証拠などを)出した』場合などに起こり得る諸問題の対策をする必要がある」でしょうね。

佐藤

だとすれば、「ブロックチェーンで対応できる」わけだけど。例えば、現状の公証役場(全国に約300ヵ所ある金銭支払いの契約書などを作成できる法務省管轄の機関)などでも、「書類を出せば保存される」わけだよね。……だけど、厳密に言えば、あれ(公証役場)は(「ブロックチェーン」と言うよりも)「データベースに近い」か。「原本は役場が持っている」わけだから。

佐藤

だから、(俺としては)「それ(証拠のデータベース化)でも構わない」ように思うけれど。「ブロックチェーン化させる必要性」は「ある」のかな？

久田

日本では「あまりない」かもしれませんが、中国などでは「改ざんの可能性」などもあるかと思います。それこそ、「国側が(不都合な証拠を)握り潰す」みたいなことが「割とある(のかな？)」と思って。だから、そうした懸念もあって、「ブロックチェーン化させるメリットがすごく強い」のだろうと(思います)。

佐藤

そういうことね。模範解答ですね。

久田

にっこり。

佐藤

「行政が信頼できる」のであれば、仮に「データがブロックチェーンで守られていない」としても、(「問題はない」わけだ)。「全うなデータ」と言うか、「オリジナルデータは保存されている」わけだから。(だから、)「オリジナルと一致しないからフェイクだよ」ということも言えるわけだ。だから、今回の話としては、「チャイナ(中国)の事例で」という話だよね？

原

一旦、最初に(挙がった)「ブロックチェーン(の話)」に戻りますけれど。別件で調べ物をしていた時に遭遇した情報によると、「中国でのブロックチェーンの始まり」は「青島市からだ」という(話で)。とは言え、「実際の中国政府の方針」としては、「行政や金融・司法も踏まえた全方位的なブロックチェーン化」を「進めていこう」という(話で)。要するに、「中国において」は、「虚偽を減らしていくこと」は、「前提」としてあるようです。だけど、「国が」という点から考えた場合、例えどこの国が「ブロックチェーンを導入した」としても、「国に管理されるのか」という懸念は出てくるでしょうね。特に「中国が」という文脈が来てしまうと。

佐藤

言わば「ある種のブランディング」みたいな話なのか。……そろそろ「本日の課題」を見ていきましょう。

井戸

(本日の課題)「司法のデジタル化。課題:ニューノーマル(新常識)を実現するには？」

佐藤

徹郎さん、「ニューノーマル(新常識)」ということですが。

蒲生

中国では、『アリババ』グループが、「IT化を牽引」していて。「処方箋」なども「ブロックチェーンで管理している」らしいです。ところが一方、日本は(諸外国と比べると)「IT分野がすごく出遅れている」そうです。だから、「そこ(IT分野)における国際競争力を高めなければ」という話ですね。

佐藤

詰まるところ課題で示されている「ニューノーマル」とは、「(日本)国内の話」なわけだね？

蒲生

そうなりますね。

佐藤

ちなみに、「当事者」としてはいかがですか、 鈴木先生。「ニューノーマル」と言いますか、「司法のデジタル化」……。「司法」に限らず「すべてを対象としても構いません」けれども。実際、「どこかの業界が全てデジタル化できているか？」と問われても、おそらく「そんなわけもない」とも思いますので。

鈴木

先ほど話したように、「コロナ禍を機にかなり進んできている」ように思います。……すいません、また「ウェブ会議の事例」を話しますが。例えば、「交通事故の裁判がウェブ会議で行われた」として。その際に、「(証拠となる)ドライブレコーダーの画像があった」として。その場合、通常の裁判であれば、「画像はCD－ROMなどに焼いた上で出すもの」なんです。要は、「一旦裁判所に出されたものを相手方や裁判所が見る」わけですが。だけど、「裁判がウェブ会議でもできるようになった」ことで、それ(証拠のドラレコ映像)を 『Teams』で、ファイルから読み込むことで、全員が一時に見れたり。それから、建築瑕疵(※いわゆる「事故物件」)の事案であれば、「瑕疵一覧表(※2 傷モノになっている理由をまとめたもの)」という……。ごめんなさい、専門用語で申し訳ない 。

井戸

構いませんよ。

鈴木

やはり、「その場で(瑕疵一覧表の)Excelシートを共有して、関係者全員で話せる」であったり。そうした利便性は「進んできて」(いて)。あとは、「コスト面」でも実感しています。だから、(「現場の人間」としても)それらの点から(日本司法のデジタル化は)「進んできている」かと(思います)。

佐藤

ちなみに、その際には「証拠書類の信憑性は問われない」のですか？ 例えば、「ドライブレコーダーの画像を『おそらく本物である』として、「録画データが毎秒ブロックチェーンで守られていない」場合、「改ざんできそうだよね？」みたいになりそうだけど。例えば、「(データを)提出するまでの間に改ざんする」であったり……。

井戸

「できてしまいそう」ですよね。

佐藤

そう。しかも、先ほど挙がった「瑕疵一覧(表)」であれば、(Excelシートだから)「いくらでも(改ざん)できてしまう」だろうけど……。

鈴木

そもそも我々「弁護士」は、「ある程度信頼されている存在」ですから。「弁護士の付く案件」に限りませんが、「裁判での証拠」は、「法的知識のある職種の人間が『間違いがない』と確認した上で提出している物」なので。(裁判で提出される証拠に関しては)「改ざんはされていない物とする」というスタンスが「常識」なんです。

井戸

「信頼ベース」なんですね。

鈴木

ただ、「時代が時代」なので。今挙がったように、「改ざんの話」で言えば、「おそらく、これは怪しいね」となると、「改ざんの可能性を指摘」して、「実際に裏付けが取れた」場合、その(改ざんが疑われた)証拠からは、「価値がなくなる」ので。だけどその(証拠改ざんがあった)場合、「裁判の勝敗にも関わってくる」わけですので、「結構大きな話になる」と思います。

佐藤

話(の主題)が「ニューノーマルから離れていってしまう」けど、「(証拠の)改ざん」には、「リスク」や「罪が重くなる可能性」は「ない」んですか？ ……「ない」とまでは言わないけれど、「バレなければやり放題」みたいな話なの？

鈴木

いや、さすがにそれは……。

井戸

「明らかにダメ」でしょう。

鈴木

「証拠偽造」と言いますか「実際の改ざんが明らかになった」場合、「民事事件(※個人や法人の間で起こったモメごと)」であれば、基本的に「裁判官は判決を心象(イメージ)で決め」るので。一応、「心象(イメージ)」には「裁量があり」ますけど……。だけど、「改ざんした資料を出すような人を勝たせますか？」という話なんです。だから、そこ(裁判官からの悪印象の可能性)が「一番のリスク」のように思います。(※2 裁判で提出する証拠を改ざんした場合、「証拠隠滅等罪」に問われると思われる)

佐藤

詰まるところ、(証拠を)「改ざんするのであれば、リスクも踏まえて絶対バレないように」……。

原

(証拠改ざんを)「することが前提になっている」から！

佐藤

何かダメだった？

鈴木

伝わらなかったか……。

佐藤

違うの。鈴木先生お得意な「ネガティブなほうを考える」……。

原

(やり方に)「悪意がある」よね。

井戸

というよりも、(社長の場合は)「(合法的に改ざん)する方法を考えている」気がします。

原

「裁判の話とは違う」かもしれないけど、「アメリカの司法制度」においては、(裁判の過程で相手側が)「情報提供を拒否した」場合などに行使できる「『ディスカバリー制度』という『強制的に情報開示をさせる権利』がある」そうです。

井戸

要するに、(不利な証拠を)「隠させない」わけですか？

佐藤

あるいは「黙秘権がない」と言うべきか。

鈴木

「黙秘権がない」のではなく、「トライアル」と呼ばれる「アメリカの訴訟制度の一環」ですね。(裁判における)「話し合いの段階で、証拠を全部出しなさい」という制度です。実際「98％ぐらいやっている」わけです。

鈴木

確かに、「ディスカバリーの制度を行うことは良いこと」なんですが、「個人の証拠」ならまだしも、「企業の事件に関する証拠」などの場合、「担当者宛の膨大な数のメールなどが含まれる可能性」がありまして。その場合は、「まさにITを入れていかなければ(膨大な作業時間がかかる)」……。

佐藤

「AIなどを使って」ね。

鈴木

そうですね。

井戸

(膨大な資料があるケースを想像すると、)「目を通すだけでも大変」だろうな……。

佐藤

それこそ「『デジタル検事』と言うか『AI検事』のような存在が出てくる可能性もある」よね？

原

そうだよね。「選別する機構」も (必要だよ)ね。「人間ではできないこと」も出てくるはずでしょうから。

井戸

(社長は)「AI警察」など(のSFチックなアイディア)が「好き」だから。

佐藤

確かに「企業(案件)」であれば、「ビッグデータがぶわーっと(行き来する)」だろうけど、「個人」の場合は「嵩が知れている」よね？ 例え、(対象の個人が)「いろいろと取引をしている」としても、「個人でできる(やり取りの)量は限られている」から。だけど、企業の場合は(メールだけでも)、「１日何百通、何千通」……。下手したら「何万通」だものね。

井戸

桁がすごい……。

佐藤

そんな中で、「何が行われているか」を調べるとなると、「AIを突っ込むしかない」だろうから。だけど、「何らかの事例はありそう」だよね。

鈴木

あとは「AIの精度」と言うか「レベルが上がって」……。さすがに「シンギュラリティ(技術的特異点)」ですか？ を超えると、「我々(の仕事)は大丈夫だろうか？」とは思いますけれど。……おそらく、「大丈夫だろう」とは思いますけれど……。

井戸

(仮に「AI弁護士」が普及したとしたら、)「(弁護士のみなさんの)仕事がなくなってしまう」かもしれませんものね。

佐藤

だけど、それ(シンギュラリティ以降の弁護士職の存亡)は、「また別の話」のような気がするけれど。 少し前に鈴木先生がおっしゃっていたように、結局、「裁判は心象」だから……。

井戸

おそらくそこ(人間の感情)までは「AIには判断できない」でしょうから……。

佐藤

言うなれば、「警察犬や麻薬(探知)犬みたいなもの」だよね？

井戸

「証拠を集めてくる」という意味では、ね。

佐藤

そう。要は「ツール」……。さすがに「イヌ」を「ツール」と言うと、(愛犬家の方に対して)「失礼なのかもしれない」けど……。

井戸

それも「１つの考え方」ですから。

原

要するに「道具の使い方や在り方(の話)」ですよね？

佐藤

そういうこと。だから、「司法」は「突っ込もうと思えばいろいろとできそうなジャンル」だろうね。

佐藤

どうですかね？ そもそも「ニューノーマルは実現する」のかな？ だけど、「実現される」にしても「完全にデジタルへ切り替わっていく」ことは「いつの話になる」のかな？

鈴木

え？ (どういう意図のご質問ですか？)

佐藤

事実、「本当にウェブ会議(での裁判)が浸透してきている」のであれば、今までとは「やり方が変わって」きますよね？

鈴木

そうですね。

佐藤

だけど、「代理(人)」と言うか「出てこない方(がいる)」ということも少なくないですよね？

鈴木

実際、「ウェブ会議をされる方」の場合、「代理人同士の出廷」が多いので。だから、ウェブ会議(での裁判)は「出てくることが前提」ですけれど。確かに、これまでの(実際に裁判所に行く)場合であり得たような「遠方から1時間かけて来た」みたいな「移動の手間がなくなる可能性」はあって。しかも、(ウェブ会議ツールを利用していることで、)「顔を見て話せ」ますから。

佐藤

ところで、(鈴木)先生。「契約書」などでは「管轄裁判所(※訴訟事が発生した場合に、裁判の場を開催することになる裁判所。大抵の場合は「訴えられた側の地元の裁判所」が指定される)」がありますよね。大体「最後の大詰めの段階で『どちらにしますか？』を巡ってよく問題なり」ますけど……。

鈴木

おそらくそれは「専属管轄(※専属的合意管轄裁判所:当事者間の合意で指定する「訴訟解決審理を担当してもらう裁判所」のこと)」の(話ですか)？

佐藤

そう。だから、それ(専属管轄)を「『ウェブで行うものとする』みたいな感じで結べれば悪くない」よね？ 要は「専属的合意管轄裁判所はウェブ裁判所とすることに合意する」みたいな契約でも(悪くはないだろうね)。だけど、それ(ウェブ上の専属的合意管轄裁判所)も、「結局、どこの裁判所のウェブなのか？」という話になるのか？

鈴木

そうです。

佐藤

それならいっそのこと、「条件付きで突っ込む」方法も「ありかもしれない」よね。例えば、「(専属合意裁判所は)名古屋地方裁判所ないしは東京地方裁判所とするが、方法としてはウェブ会議で行う」みたいな。あるいは「第１審はウェブ会議で行う」みたいな(形にして)。

久田

(そうであれば、一思いに)「ウェブ裁判所を作れば良い」話ですよね？ 「日本国ウェブ裁判所」(みたいな名称の)。

鈴木

そうですね。

佐藤

だけど、そうなってくると「銀行みたいな感じ」(だよね)。「何とか銀行デジタル支店」みたいで。

鈴木

そうは言っても、先ほどおっしゃっていたような「ただし書き」では「難しいだろう」と思います。

井戸

ダメだった。

鈴木

「ウェブ裁判所がダメ」なのではなく、「今の法制度ではただし書きの内容が成立しない」ので。 だけど、「ウェブ裁判所」というアイディアは「面白い」と(思いました)。

久田

ありがとうございます。

佐藤

ウェブ裁判所(の場合、)それこそ(出廷者が)アバターで(出てきたりして)。

井戸

確かに、「(ウェブ上であれば、出廷者は全員)アバター」ですよね。裁判所を模した(のトップページ)があって、(中には)「たくさんの部屋」があって。

佐藤

そしたら、(裁判官が)「おっさんのはず」なのに、「ギャル(のアバター)で出てきたみたいな(ことも起きて)……。

井戸

さすがにそれ(裁判官が意表を突くようなアバターを使っていること)は「マズい」と言うか「嫌」だな。

佐藤

かえって「ややこしくなりそう」だよね。　　

久田

(そもそもウェブ裁判所は)「アバターで出廷できる」んですか？

井戸

いえ、そうではなく……。

佐藤

そこ(「出廷者のアバター出廷の認可」)で(裁判そのものを)「ゲーム化する必要はない」よね。(裁判官が)「外見を良くしよう」という発想には「なかなか(ならない)」(よね)。

井戸

おそらく「ない」でしょうね。あの人(裁判官)たちは「まじめにやること」が求められているわけですから。

原

確かに、(出廷者のアバター化は)「不要」だ。

井戸

ですよね。

佐藤

その結果、(好印象のアバターで)「心象を良くしよう」みたいな……。

鈴木

そうですよ。「心象が(左右されてしまい)」(ますから)。

原

確かに。

佐藤

ということは、ある意味「法廷ブランディング」だよね？ その場合、「デザイン系に強いほうが有利」になるよね？

原

だと思われます。

佐藤

(それ(心象を良くしたい)なら、例えば、)「裁判官のタイプのギャル」を調べて(アバターを作って)……。

原

(裁判官の好みは)「ギャル」なんですか？

井戸

「好きな異性のタイプ」ということですか？ (例えば、)「裁判長はギャル好きだから〜」であったり……。

佐藤

「ヤバい世界」だ！

井戸

その場合、「司法が崩壊する」のでは？

原

そのために「(裁判を担当する)裁判官の趣味」などの情報を「しこたま調べる」流れでしょう？

佐藤

そうなると、到達するのは「ゆがんだニューノーマル」だ！

原

そうだね。

井戸

それ(ゆがんだニューノーマル)は「ダメなやつ」ですね。

佐藤

すみませんでした。話は変わるけど、「(司法の)他に『デジタル化できる』領域」には何が(あると思う)？ ……「司法」に近いゾーンで言えば、「契約」辺りも当てはまりそうだよね？ 最近では『クラウドサイン(※クラウドサービスを利用した電子契約サービス)』などの契約方法も(あるよ)ね。だけど、実際「デジタル署名」は「法的には有効」なんですか？

鈴木

「民法上では『契約は口頭でも成立する』」んです。だから、「争いごとになった時に契約書があれ」ば、「『こういう契約だったよね？』を裁判で証明できる」ので。だから「契約書を作る」(わけです)。つまり、「電子契約」の場合、「契約は口頭でも成立するけれど、(実際の契約書は)電子で作って」(という話です)。ちなみに、「電子署名」は、「特定の機関が、『その署名は本人のもので間違いないですよ』という事実を証明してくれる」(わけです)。(そうしておくことで、)例え「デジタルで実態のないもの」であっても「裁判の時に使えるようになる」わけです。 「本物かどうかの証明」を求められたとしても、「その機関が証明している署名が両方あります。はい、これは間違いない契約書ですね」という認定になるので 。以上が「電子契約」の要点です。

井戸

ということは、(わざわざ契約書を)「書くためだけに(相手先に)出向かなくても構わなくなった」わけですね？ そう考えると、「電子契約は良い」ですね。

鈴木

加えて、「印紙」や「費用」なども「削減できる」んです。

井戸

ついでに「(書面を)郵送する」(という手間も)ね。

佐藤

その場合、「今は『デジタル契約であれば、印紙(税は)かからない」けれど、(いずれは)「かかってくる可能性もある」わけか。

原

「やがてはあり得る」でしょうね。

佐藤

それ(印紙税)は「税金の話」だよね？

原

そうです。だから、「印紙税のかけ方」の話(になるでしょうね)。「書面」ではなく「デジタルにどうやって課金するか？」が争点になるかと思います。なぜなら、「コンプラ上の話」になりますが、「証明するもの」は「印紙を貼ってあることが前提」だったりしますから。

佐藤

そうですね。話を「ニューノーマルに戻そう」かと思うけれど。「『実現するには？』を考える」にしても、「放っておいてもどんどん実現されていくもの」なのかな？ ただ、「日本国内でセグメントを切った場合」は「どう」なんだろうね？ 「超高齢社会」と言うか、「十何年か後には団塊の世代が一気に亡くなる(※ 団塊の世代とは、昭和22年(1947年)〜同24年(1949年)生まれの年齢層を言う。2035年〜2040年にかけてこの世代が寿命を迎えて亡くなっていくことで、「多死社会が訪れる」と予想されている)」と言われているけれど。だから 、最大の焦点は「(高齢者層がデジタル化に)対応できるのか」だろうね。

原

確かに、「全ての人が対応できるか？」と問われても「難しい」はずなんです。だから、「そこ(デジタル化に対応できない人たち)をどうサポートするか？」は(重要だと思います)。(そうは言っても、(デジタル化への対応サポートを)主導するのが、)「行政か民間かは分からない」けれど。とは言え、「(何らかのサポートをしなければ)進まない」ような気はしていて。(要は「前提」としては)「ニューノーマル化は止められない」わけですから。

佐藤

詰まるところ、「最高裁判所がデジタル化の旗を揚げれば、全部変わってくる」わけだよね？(※「裁判所は法務省に監督される立場にある」ので、旗振り役となるのは、最高裁ではなく「法務省」だと思われる)

鈴木

だから、「今まさにやっているところ※」です。(※2022年11月7日に全裁判所においてITツールの導入が完了された)

佐藤

要するに、「最高裁判所が『これからの裁判は全てウェブ会議でやります」と言えば、「(全ての裁判が)ウェブ会議になる」わけだよね？(※「裁判所は法務省に監督される立場にある」ため、指導をするのは最高裁ではなく「法務省」)

鈴木

(そうは言っても、いろいろと)「難しい問題もあります」。

佐藤

「ウェブ会議で裁判をする」にしても、「難しい問題」が(あるの)？

原

例えば、『Zoom 』ですね。裁判には「調停」や「訴訟」など「いろいろな種類があり」ますが。「(被告・原告の)ご老人層がすぐに『Zoom』を使えるか？」と問われた場合、常識的に考えれば、「(お年寄りは『Zoom』を)使えない」でしょうから。

井戸

もしかしなくても、「パソコン(自体)がない」かもしれませんからね。

原

それはあり得るでしょうね。

佐藤

そうだとすれば、「弁護士の仕事は増える」だろうね。(老人に)「『Zoom』の使い方を教えなければならない」から。だけど、「大変そう」だよね。

鈴木

そう、そこが「問題」であって……。

佐藤

(何はともあれ、今回の課題は、)「(ニューノーマルを)どうやって実現していくか？」だよね。……「時を待つ」みたいな(解決案しか浮かばないけど)……。

鈴木

結局、「周辺諸国」……「韓国」や「シンガポール」などでは、「 IT化が進んでいる」んです。だから、(周りがどんどん進んでいるのに、)「日本だけが取り残されていく可能性」は「考えられる」(と思います)。そのため、「司法のIT化の実現」には、「『日本は取り残されてもOK』で済ますものではない」と思います。

佐藤

ITの場合、「市場の需要に合わせて、(導入検討と同時に)サービスが立ち上がることもある」から。そこが「ベースとして既にある」分、「ロジカル面はできあがっている」から。例えば「この番組で出すソリューション」にしても、「大体はパターン分けできる」はずだろうから。

井戸

おそらくそうでしょうね。

佐藤

だから(鈴木) 先生がおっしゃるように、「諸外国のサルまね」とまでは言わないけど、「一足遅れてやりました」みたいな(形で出てくることに繋がっていて)。とは言えその場合、「永久に２番手や３番手にしかなれない」わけだから。だから、「今こういう状況だから、こうすべきだよね」みたいな(見通しは必要だよね)。そうは言っても、「中国やシンガポール、USAなどと同じタイミングでできなければ状況は変わらない」だろうね。

原

「国の政策」としても「そう」でしょうけど、実際は「どうシフトさせていこう？」という「現場の困惑もある」だろうとは(思います)。だけど今後は、「より一層デジタル化は進んでいく」はずですから。だから、「(デジタル化)できない」は「通用しなくなる」ように思うんです。要は理想としては、「もっと先を」ですが、悪くても「半歩先」……、「『３歩先』とまでは言わないにしても、『半歩先まで進める』」ようにできれば。今の日本は「いろいろなことが遅れている」わけですが、「進めていく際のハードル」が「大なり小なりある」としても、(司法のデジタル化は)「やらなければならない」はずでしょうから。

佐藤

そうですね。いろいろと「段階がある」でしょうから。ついでに、「ウェブ会議が『デジタル化に当たる』のかまでは分からない」けれど(※DX(デジタルトランスフォーメーション)の定義では、「Web会議ツールによる社内外コミュニケーションのオンライン化」が挙げられているので、ウェブ会議も立派な『デジタル化』と言える)。「デジタル化」……。「『Zoom』を使うこと」が「(世代を超えて世間に)広まっていけ」ば、「裁判も自然とウェブ(開廷)になってくる」だろうし。あとは、「デジタル契約書がブロックチェーンで守られるようになれ」ば、「司法もIT化されて行く」のだろうけど。そうは言っても、「(日本での)ブロックチェーン(導入)はまだ少し先」だろうね。

佐藤

ところで(徹郎さんは)、何かありますか？

蒲生

「ブロックチェーン」自体は、「世界的に見ても全然普及していない」んです。ただし、「中国はそれ(ブロックチェーン)に特化して」います。　　　

佐藤

「特化して」いるのか。今や中国は「(ITに)強い」ものね。

井戸

本当に「何でも中国が秀でている」状況ですね。

佐藤

確か、「ブロックチェーン自体」に関しては、 「トルコが結構強い」という話を耳にしてはいるけれど。要は「トルコが中国の下請けで仮想通貨などをいろいろと作らされている」みたいな話で。(俺の勝手なイメージでしかないけれど、)「ブロックチェーンは上手く使って」いければ、「おそらくインフラになっていく」ような気がする。あれ(ブロックチェーン)は、「エビデンス(証拠)」と言うか「証明の概念」だから。

原

「共通化できれば大きい」ですからね。だからやはり「ブロックチェーンに(すべき)」(かと思います)。

鈴木

「証拠を改変できない」点は「すごく大きい」ですよね。

佐藤

そうですよね。今や「現実世界での事象もデジタルになった瞬間に覆せてしまう」から。例えば、写真も「フィルム」だったころは(改変自体が)「なかなか(難しかった)」(よ)ね。ネガ(フィルム)(※被写体の明暗や色が反転したフィルム)だったころは、「なかなか(改変)できなかった」けれど。「デジタル(写真)は(簡単に)修正できてしまう」と言うか「そういう時代」だけど。だから、「デジタルにした瞬間に、ブロックチェーンで守られる」みたいな仕組みにならなければ、デジタルが「『本当に全うなエビデンス』にはならない」だろうね。要は「リードタイム(全工程が完了するまでにかかる期間)がある」と、「その間にどうやって改ざんするか？」という話になりやすいから。……そろそろ生徒の声も見ていきましょうか。

井戸

皆さんの声を聞いてみましょう。『シンガポールでIT裁判。裁判官が自宅からZoomで死刑を宣告』

佐藤

ヤベぇな。

久田

「民事なら構わない」でしょうけど、「刑事事件の場合は『Zoom』で死刑を宣告される」可能性もあるわけで……。だけど(判決を受ける)本人が、果たして納得するかどうか。少なからず「他人事感が出てしまう」ように思います。

井戸

「今の感覚だから」かもしれないですけど、「重みが減る」ような気がしませんか？

原

「画面越し」というフィルターでね。

佐藤

状況も違うよね。要は「自宅から裁判官が『Zoom』で死刑判決を出している」わけだから

井戸

そうですね。

佐藤

(もしかすると)「あぐらを掻いて(ポテト)チップス食いながら」という可能性もあるわけだよね？

井戸

そう。「下はパジャマ」かもしれないですし。

佐藤

「もう(面倒だから)死刑でいいや！」だったり……。

原

(さすがに)「それはない」でしょう？

佐藤

だけど、「雰囲気」と言うか「テンションの違い」みたいなものがあるよね？

井戸

「『Zoom』は少し軽い感じがする」ではないですけど、確かに言われれば「あり」ますね。

佐藤

(裁判官のほうも)「面倒臭ぇから、死刑でいいや」みたいな(感覚で判決出して)……。

原

「面倒臭さで死ぬ」の？

佐藤

(裁判官の思うところから心中を察すると、)「という可能性もあり得るよね」という話だよ。……さすがに(「裁判官の不精心から死刑が宣告される」という展開は)「絶対にあり得ない」だろうけど。

井戸

要するに「かしこまっている感が薄れる」んですよ。

原

だから、「その空間特有の空気感」は欲しいよね。

井戸

だけど、おそらく世間的には「まだノーマルではない」わけですよね？

佐藤

気持ち的に。

原

そうだろうね。

蒲生

興味本位で(鈴木)先生に伺いたいのですが。裁判では「傍聴ができ」ますよね？ だけど(従来の)法廷では「(予め)席数が決められて」いて。(傍聴希望者が殺到した場合、)「傍聴したくてもできない」みたいなことも少なからずあるわけですよね？

井戸

確かに。ちなみに(「『Zoom』裁判」は、)「傍聴し放題」なんですか？

蒲生

あるいは「『Zoom』裁判は傍聴できない」(んですか)？

鈴木

「書面による準備手続」は、「限られた関係者だけで行われるもの」なので、「非公開でも構わない」でしょうけど。だけど、「裁判は公開で行うこと」は「(日本国)憲法で定められている」ので。だから、仮に今後「ウェブ裁判をする」のであれば、その点は「配慮しなければならない」でしょうね。そうは言っても、実際に考えれば「難しい」話だと言えるので……。「どうすべき」でしょうね？

井戸

(「ウェブ法廷」であっても、)「人数制限はかけられる」ように思いますけど。

蒲生

やはり「抽選」ですかね？

井戸

「法廷に挙がる事件次第」だろうと思いますが、おそらくは「抽選」などで……。

鈴木

そうですね。実際の裁判では、傍聴希望者が数多く押し寄せると推測されるような「著名事件」の場合、最初から「傍聴可能人数を制限」して、「抽選方式にする」ので。(裁判がウェブに移行したとしても、同じような体制が取られるでしょうね。)

井戸

その場合、「抽選」か「入場順」(が妥当なのかもしれないですね)。

鈴木

ただ、ウェブだから「『(傍聴人数の制限は)全部なし』が許されるかどうか」ですよね。

蒲生

それなら、(傍聴権が)当たった人に、「アイパス(IDとパスワード)が配布」されて……。

井戸

「パスワードでログイン」させれば……。

鈴木

そうか。『Zoom』などの場合、確かに(IDやパスワードは)「必要」ですものね。「それ(IDやパスワード)がある人だけが傍聴できる」とさせることも可能ですね。

原

言い換えると、「人数制限の必要性」自体が……。

井戸

(ウェブ裁判は)「見放題」なのか。

佐藤

だから、「スポンサーが付く」ようになる。

久田

裁判に？

井戸

どういうこと？ 「みんなが見るから」ですか？

佐藤

そういうこと。

井戸

要するに(スポンサーのバナーが)「席の後ろに貼ってある」わけですか？

佐藤

おまけに「CMも入る」かもしれない。「人が集まるところに広告あり」だから。

原

マジか。

井戸

次、まいりましょう。『不動産登記がブロックチェーンで出来たら、司法書士は廃業だな』

佐藤

そうとは限らないよね。「コンサルの領域は残る」だろうから。

鈴木

(ブロックチェーンが絡むのは、)「手続き上の話だけ」ですからね。

原

だから、「それ(ブロックチェーンの普及による司法書士の廃業)はない」でしょうね。

井戸

次、いきましょう。『政府は2025年度までに民事裁判手続きを全面的にIT化する方針』。「あと４年しかない」ですね。

佐藤

事実、「行政はIT化にすごく力を入れている」からね。

井戸

確かに。最後(の声)にまいりましょう。『裁判のIT化を反対する弁護士は、改正民法に対応できるか不安だから改正反対なのか？』

佐藤

どういうことですか？

井戸

「改正民法に反対する弁護士」がいる？

鈴木

「改正民法」自体は「去年(2020年)の４月に施行され」ましたけれど。だから、「僕は分かって」います。

原

「自己主張の時間」ではないからね。

井戸

要するに「裁判のIT化に反対する弁護士もいる」わけですか？

佐藤

(それ(裁判のIT化に反対する弁護士の話)は)「改正民法ではない」ような気がする……。

鈴木

「中にはいらっしゃる」でしょうね。

井戸

ところで、「改正民法」とは何ですか？

鈴木

「改正民法」とは、「今まであった民法が改正されたもの」です。要は「民法の条文の一部を改新しくした」(わけです)。だから、「そこ(民法の条文のアップデート)ができない弁護士のことを指している」のかもしれないですね。

佐藤

そういうことね。だけど、そんなことを言いだしたら、「判例を見ていない」という話になるよね？

井戸

だから、「IT化、関係なくない？」と(言いたいのか)。

佐藤

ということは、おそらく(反対派は)「おじいちゃん弁護士辺り」なのかな？ (詳しい背景などは)「分からない」から、迂闊なことを言うと「差別になる」かもしれないけれど……。

原

もしかして 、「解釈違い」かもしれないけど。仮にあるとすれば……。……「改正民法の中でこれからも起こる話かもしれない」ですが、「『IT化が前提の条件』などが入ってきた時に、『(反対派がこぞって)反対するのではないか？」(でしょうね)。

佐藤

これは「裁判で決め」よう。

久田

ソリューションが出た。

井戸

これはソリューションか？

佐藤

……「裁判」ではないか。「立法」だから「国会」か。

原

そうですね。「法律」だから。

佐藤

だけど、「意見」と言うか「指摘する」のは「裁判所(の話)」だから。「地方(裁判所)でやらなくてはダメ」だ。だから「解釈の問題」……。

原

そう。もう書き始め……。

佐藤

いろいろと「大人の事情がある」もので……。

井戸

そうですね。わかりました。では、ソリューションをお願いします。

佐藤

本日のソリューションはこちらです。「インターネット裁判所を開廷しよう！」

井戸

どこかで挙がった「ウェブ裁判所」が採用……。

佐藤

七菜子のね。

久田

やったー！

佐藤

まずは、「場所を整備」して。だから、(出廷者は)「アバターでも何でも構わない」けど 。

井戸

(出廷者は)「アバターでないほうが良い」。

佐藤

要は「事例をどんどん作っていくこと(が優先)」だろうね。「管轄裁判所も『ウェブ(法廷)で争うこと」にして、「需要を高めていけ」れば。そうすれば、国会議員が「あれやこれや」を「どんどん進めていってくれる」はずなので。

原

つまり、「打ち出すことが大事」なわけだね？

佐藤

そういうこと。まずは「判例」ではないけど、「ケースをどんどん作っていこう」と。それで「勢いが付け」ば、「自然と司法のデジタル化が実現していく」ように思います。ありがとうございます。

佐藤

何だか「当たり前な感じ」になってしまいましたが。

原

いや、「大事」ですよ？

佐藤

大事だよね。……本日は少なからず延長してお送りしていますが。「司法のデジタル化」は「難しい」ですね。「ライフライン」は言い過ぎかもしれないけれど、どこかしらは「国民生活のベースになる話」だから。

原

「簡単には変わらない」にしても、「進めていくことが大事」でしょうね。

佐藤

だとしても、「面白いテーマ」(ですよね)。今月は「(鈴木)先生がスタジオにいらっしゃる」ので。

井戸

そう、とても 。

佐藤

テーマとしては、「リーガルテック(問題)なども残っている」し。

井戸

そう。勉強になります。

佐藤

引き続きよろしくお願いします。

鈴木

よろしくお願いします。ありがとうございます。