佐藤

こんばんは。アートリーアカデミアの時間です。

佐藤

今夜も始まりました。アートリーアカデミア。

井戸

本日のお題はこちらです。「行政のデジタル改革。デジタル庁の設置法案を閣議決定。政府は２月９日、行政デジタル化の司令塔と位置付けるデジタル庁設置法案を含むデジタル改革関連６法案を決定しました。９月１日にはデジタル庁を発足させ、首相をトップに担当官僚のデジタル省や事務方トップのデジタル監を置く方針です。マイナンバー活用拡大、地方自治体の基幹システム統一・標準化を進め、日本のデジタル化の遅れを挽回する狙いがあるようです」

佐藤

「デジタル庁」は以前から触れてきましたが、「前回(2021年２月11放送の第15回『DX人材の獲得競争』のこと)と今回は何が違う」んですか？

蒲生

前回はDX(デジタルトランスフォーメーション:事務作業のデジタル化)でしたよね。「DX人材を政府が獲得していこうとしている」というようなお話で。一方、今回は「(デジタル庁そのものの)発足が決定した」わけです。

佐藤

いつからでしたっけ？

蒲生

今年(令和３年:2021年)の９月１日です。

佐藤

準備にいろいろと(時間が)かかるものなんですかね？

原

かかりますね。まずは、「根本的な法整備をしなければならない」んです。要は「省庁が新しくできる」わけですから。そのための「法的な観点を定めなければならない」わけです。特に今回は、「500人の人員を割り当てる」そうなので。ちなみに、その内の100人は「民間からの登用」らしいです。

佐藤

ところで、デジタル庁は「どこの省にぶら下がる」んですか？

原

「情報やデジタルの管理が名目の庁」だから、一見「総務省の下部」に見えますが、実際は「単独」なんですよ。だから、「予算の組み方の時点からオリジナルで単体」なんです。

佐藤

それはそうと、俺も正確に把握できていないところがあるんですけど、「省」と「庁」は「何が違う」んですか？

原

「省が上位機関」で、「庁が下部組織」ですね。だけど(この度発足する)デジタル庁は、「庁」と言えども「国交省や財務省などと同格」なんです。佐藤「要するに、(組織としての)「規模感が小さいから庁になっている」のかな？」

原

おそらくいずれは「省に進化する」のだろうと思います。だけど、現状では「内閣府からの派生組織」という位置付けになっています。

佐藤

言うなれば、「社長室の新規プロジェクト」みたいな感じだよね？

原

元々は……。何だっけ？ 名前を覚えていないけれど、「IT戦略室」みたいな名前(※おそらく「内閣官房IT総合戦略室」)でスタートしてます。だけど、(デジタル庁は)「枝葉が付いている状況」ではなく、「完全な単体になる」という話らしいです。ちなみに最初の大臣は「平井さん(※平井卓也衆議院議員のこと)」？ になることは既に決まっているようですけれども。

佐藤

要するに、「しばらくは内閣で面倒見ながらやっていくけど、最終的には『省になる』」んだよね？

原

確かに、「総務省や内閣府などが今まで担っていたデジタル関連の事業を単体で行う」わけですから。「ある程度」とは言え、「本物の(権)力を持つ」ような気がします。

佐藤

ところで、なぜに「今」なんですかね？ ……と、訊いてみたものの、おそらく答えられるのは……。

井戸

今回は、おそらく「原先生回」でしょうね。

原

基本的には、「各自治体の取り組み」や「マイナンバーの普及」が「スタート」でしょうね。根本は、「国民の情報をきちんと管理しよう」なのだけれど、いざ「まとめよう」としても、「自治体や省庁ごとにベースが全部バラバラ」なんです。「予算の立て方も違えば、(DX化への道筋の)組み立てまで全部違う」んです。だから「それ(自治体や省庁ごとにバラバラになっているデジタル化政策)を一本化させよう」という発想です。

佐藤

要は、「各省庁がそれぞれのスタイルで進めてしまっていたものを一本化して」という話だよね？ そのために(デジタル庁が)「号令出していく」ような図式か。七菜子は(DX化を)「バンバン進めそう」だよね。

久田

そうですね。「(周りの)みんなが(実際に)どうするかは無視して、言いたい放題言って良い」わけですよね？

井戸

それから、「一元管理になる」分、国民からすれば「国から直接管理されるイメージ」が強くなるだろうね。

佐藤

だけどそうなると、「(情報を)Googleに取られるか、国に取られるかどっちがマシか」みたいな(話だよね)。実際は「いろいろなところから情報が取られている」んだけど。

原

国力で言えば、「国が一元管理したほうが経済力が強くなる」とは思います。

佐藤

それで言うと仮に「マイナポータルがSNS機能を持ち始めた」としたら……。とは言え、「利用する人がいなければ意味がない」か。

原

ひとまず言いたかったこととしては、「それ(台帳システムのSNS化)が国主導でできたとするなら、どれだけ(影響力が)強いか」という話です。(その場合、)「１億３千万人が利用者になる」わけですから、おそらく「強い」と思われます。

佐藤

将くんはこのニュースをどう思いましたか？

佐久間

デジタル庁を作ることは「良いこと」だと思います。日本は(行政のデジタル化が)「遅れている」ので。IT化はどんどん進んでいるので、「情報を管理する行政機関ができること」は「良い」と思います。

佐藤

確かに、「世代的にも我々のほうがアナログの影響を受けていそう」だものね。ところで、「将くんたちの世代」は、「行政の話」などはするの？

佐久間

おそらく「学生でもする人たちはいる」とは思いますけど、僕の所属している学部(早稲田大学の文化構想学部)ではその手の「堅い話」は「あまりしない」です。

原

そうは言っても、「便利になれば良いのに」という発想は(ないの)？

佐久間

「便利になること」は、「良いこと」だと思います。

佐藤

実際、「印鑑証明を取りに行くにも未だに役所へ行かなければない」や「定款(会社のルールを記した紙)を取りに行くためだけに法務局へ行かなければならない」みたいな仕様も「面倒臭い」だけだよね。「結婚しました」みたいな届け出も「役所だけ」ではなく、「デジタルで簡単にできる」ほうが(便利だろうね)。

井戸

コロナになって以降、ようやく「電子婚姻届」みたいな話が出てきましたよね。だけど、コロナ禍前までは、「役所１択」でしたものね。

佐藤

プロセスを簡素化できれば、「結婚や離婚も簡単にできそう」だよね。

井戸

そうですね。「役所に行くことも簡単」ですよ？

佐藤

だけど、「電子婚姻届」ができることで、「酔っ払った勢いで結婚する」可能性もあるよね？

井戸

社長は「危なそう」ですね。

佐藤

それで、「起きたらすぐに離婚」して(笑)。

原

怖い。怖い。今回の(デジタル改革関連)法案が通ったことで、「書類をFAXや電子書面で送れる」など、「裁判所の手続きがより電子化される」らしいです。

佐藤

そう言えば、うちの顧問弁護士(名古屋ユナイテッド・パートナーズ法律事務所の鈴木直明氏？)に相談していて「リモートの話」になって。(今は)裁判もリモートで(やるらしい)。いわゆる「簡易裁判」？ らしいね。

井戸

それは「あの場(法廷)がない」わけですか？

佐藤

どうやら、「判事にはおじいちゃん多い」らしくて。それで、「(コロナが)危ないよね」と(いうことでまとまったらしくて)。その結果、「オンライン化されている」みたい。

井戸

だけど、「リモートになる」と「裁判という感じはしない」でしょうね。

原

画面で見れてしまう分、「テレビ感が満載」になるでしょうね。

佐藤

それならむしろ「オンラインで良い」ですよね。

井戸

「それ(オンラインのリモート法廷で裁判をしたこと)だから」という理由で「判決は変わらない」ですものね。

佐藤

確かに「便利になれば良い」よね。本音を言うなら、「警察関係なども全てリモートででき」れば、「すごく便利」だよね。そう言えば、俺の「クレジットカード詐欺にあった件(※20数万円の不正利用にあったらしい)」も未だに(警察に)行けてないんだよね。(事件からは)「２ヵ月経っている」けれど、忙しすぎて。だけど、「本当なら警察署に被害届を出しに行かなければならない」んだよ。それならいっそのこと「警察にリモートで繋いでもらえる」のであれば、こちらも「アポ(イントメント)を取って、予定を調整して、その時間に(パソコンの前に)座っている」から。

井戸

「(実際に)行くこと」とは「(かかる)工数が違い」ますよね。

原

「手間と手続きを簡略化できることが良い」と思います。

佐藤

そこが「一番の本質」と言うか「良い」よね。「公務員の(労働)時間がカットされていくこと」もそうだけど、「経済が最適化されて早くなった」り「ロスに繋っている辺りをやってもらえ」れば、一番嬉しいよね。……そろそろ(今回の課題を)見てみましょうか。

井戸

「行政のデジタル改革 課題:デジタル改革を成功させるには？」

佐藤

「デジタル改革を成功させるには？」ということだけど、「成功しない前提」なんだね……。RYUちゃんは「改革が上手くいくかいかないか」と問われたらどちらだと思う？

RYUICHIRO

「上手くいきそうな気がします」けどね。要は、今の小さな子にとっては(デジタルは)「最初からあるもの」だから、「既に慣れている」と言うか「使いこなせるはず」だから、「少なくとも成功する」とは思います。

佐藤

確かに、年月が経てば「世代が入れ替わる」から。次第に「やりやすい状況にはなる」だろうね。

RYUICHIRO

「ダンスの世界もデジタル化されてきたな」と最近すごく感じたのは、「Dリーグ」という「ダンス版のオリンピック」と言うか「大会のようなもの」ができて。しかも、オンライン(対応の)アプリがあって、それ(Dリーグへの参加)も全て「オンラインでできる」んです。加えて、「観戦」や「投票」までできて。「どんどんデジタル化が進んでいるな」とはすごく思います。

佐藤

確かに、スポーツ系の「リーグ」や「トーナメント」などは、今までの場合、「集まる」にしても「主催する」にしても「大変だった」けど。だからこそ「何でもリーグにしちゃえ！」みたいなアプリやサービスがあったとして。それで、そこ(『何でもリーグ』サービス)では「リーグなどの開催方法がフォーマット化されて」いて。「簡単に大会を主催できるサービス」などがあっても良いよね。

井戸

(オンラインであれば、)「国が違っていても参加できます」からね。面白そう。

佐藤

そうであれば、「補助金が出る」みたいにしてもらいたいよね。本来なら、「補助金の話も入ってくる」はずだよね？ (そもそも、デジタル改革の推進は)「自分たち(行政機関)だけの話」でなくて「企業のあり方」などにも繋がるはずだろうから。

原

それは「今はまだ先の話である」というところでしょう。何はともあれ、「国の行政機関内での方針を統一すること」が優先だから。(補助金の話は、)「そのあとから波及する話」だろうと思います。要は、「総務省で管理してたものが徐々に移行していく」わけでしょうから。そうなると、「それ(デジタル改革)が民間に浸透する」のは、「まだもう少し先」(の話になるかと思われます)。

佐藤

ということは、「改革を成功させるにはトップダウンさせて終わり」でしょう？

原

うん。

佐藤

そういうことだよね。もはや「国民が」や「経済が」みたいな話が前提ではないものね。

原

ただし、あえて言うなら、「100人は民間からの登用」なんです。だから「どういう仕組みでやっていくか」で躓くと長引くかもしれません。要するに「仕組みの作り方やストラテジー(戦略)のあり方を今から構築することになる」ので。元々、「内閣府や総務省が進めていた流れ」はあったけれど、結局は、「地方や他省庁との兼ね合い」もあって、「いろいろなことを進めていくうちに、落とし所を探し始めた」のだろうと思います。

佐藤

「第１フェーズ」であれば、それ(落とし所に落ち着いてしまうこと)は「仕方のない」ことだよね。

原

だけど、結果として「成功自体も遅くなり」ますからね。

井戸

なるほど。

佐藤

確かに。「民間から100人も入れている」ということは、「行政だけではどうにもならない面がある」わけだから、ひょっとしなくとも「スペシャリストを集めたい」わけですね？

原

実際の募集内容が「スペシャリスト用」でしたので(そうだろうと思われます)。

井戸

(欲しい人材は)「スペシャリスト」なんですね。「若い人たち」を入れたら、「新しいいろいろな意見」なども出てきそうですけど。でも、「スペシャリスト」となると、「飛び切りの若い人」は「いない」かもしれません。

佐藤

「若い人がいると会議が長引く」みたいな(笑)。

井戸

それは……。……違うな。「ミソジニーではないにしてもハラスメント」でしょうね。

佐藤

とは言え、「スペシャリスト同士で(意見が)ぶつかる」可能性もあるよね。

原

確かに、「前提条件の考え方が違ってくれば、まとまらなくなる」かもしれませんよね。おそらくですが、「採用条件は既に決まっている」ような気がするんです。なぜなら、(募集要項には)「各ポジション３人〜４人ぐらいの募集」とあるから。

佐藤

アメリカでも10年くらい前から、行政がビル・ゲイツや ザッカーバーグを招いて、食事会や講演会を行なったりして、意見取り入れたりしているよね。

原

切り口としては良いよね。必要なことだと思う。

佐藤

日本でもやっているのかな？

原

おそらく「やってはいる」でしょう？ よくある話、「表面からは見えない所で行われている」ような気がします。それに今回は「何もないところからスタートしましょう」という話ではないので。

佐藤

なるほど。「課題はもう解決している」のか。それなら、みんなの意見を見て、どんな感じなのかを探りましょう。

原

怖い。怖い。今回の(デジタル改革関連)法案が通ったことで、「書類をFAXや電子書面で送れる」など、「裁判所の手続きがより電子化される」らしいです。

佐藤

そう言えば、うちの顧問弁護士(名古屋ユナイテッド・パートナーズ法律事務所の鈴木直明氏？)に相談していて「リモートの話」になって。(今は)裁判もリモートで(やるらしい)。いわゆる「簡易裁判」？ らしいね。

井戸

それは「あの場(法廷)がない」わけですか？

佐藤

どうやら、「判事にはおじいちゃん多い」らしくて。それで、「(コロナが)危ないよね」と(いうことでまとまったらしくて)。その結果、「オンライン化されている」みたい。

井戸

だけど、「リモートになる」と「裁判という感じはしない」でしょうね。

原

画面で見れてしまう分、「テレビ感が満載」になるでしょうね。

佐藤

それならむしろ「オンラインで良い」ですよね。

井戸

「それ(オンラインのリモート法廷で裁判をしたこと)だから」という理由で「判決は変わらない」ですものね。

佐藤

確かに「便利になれば良い」よね。本音を言うなら、「警察関係なども全てリモートででき」れば、「すごく便利」だよね。そう言えば、俺の「クレジットカード詐欺にあった件(※20数万円の不正利用にあったらしい)」も未だに(警察に)行けてないんだよね。(事件からは)「２ヵ月経っている」けれど、忙しすぎて。だけど、「本当なら警察署に被害届を出しに行かなければならない」んだよ。それならいっそのこと「警察にリモートで繋いでもらえる」のであれば、こちらも「アポ(イントメント)を取って、予定を調整して、その時間に(パソコンの前に)座っている」から。

井戸

「(実際に)行くこと」とは「(かかる)工数が違い」ますよね。

原

「手間と手続きを簡略化できることが良い」と思います。

佐藤

そこが「一番の本質」と言うか「良い」よね。「公務員の(労働)時間がカットされていくこと」もそうだけど、「経済が最適化されて早くなった」り「ロスに繋っている辺りをやってもらえ」れば、一番嬉しいよね。……そろそろ(今回の課題を)見てみましょうか。

井戸

「行政のデジタル改革 課題:デジタル改革を成功させるには？」

佐藤

「デジタル改革を成功させるには？」ということだけど、「成功しない前提」なんだね……。RYUちゃんは「改革が上手くいくかいかないか」と問われたらどちらだと思う？

RYUICHIRO

「上手くいきそうな気がします」けどね。要は、今の小さな子にとっては(デジタルは)「最初からあるもの」だから、「既に慣れている」と言うか「使いこなせるはず」だから、「少なくとも成功する」とは思います。

佐藤

確かに、年月が経てば「世代が入れ替わる」から。次第に「やりやすい状況にはなる」だろうね。

RYUICHIRO

「ダンスの世界もデジタル化されてきたな」と最近すごく感じたのは、「Dリーグ」という「ダンス版のオリンピック」と言うか「大会のようなもの」ができて。しかも、オンライン(対応の)アプリがあって、それ(Dリーグへの参加)も全て「オンラインでできる」んです。加えて、「観戦」や「投票」までできて。「どんどんデジタル化が進んでいるな」とはすごく思います。

佐藤

確かに、スポーツ系の「リーグ」や「トーナメント」などは、今までの場合、「集まる」にしても「主催する」にしても「大変だった」けど。だからこそ「何でもリーグにしちゃえ！」みたいなアプリやサービスがあったとして。それで、そこ(『何でもリーグ』サービス)では「リーグなどの開催方法がフォーマット化されて」いて。「簡単に大会を主催できるサービス」などがあっても良いよね。

井戸

(オンラインであれば、)「国が違っていても参加できます」からね。面白そう。

佐藤

そうであれば、「補助金が出る」みたいにしてもらいたいよね。本来なら、「補助金の話も入ってくる」はずだよね？ (そもそも、デジタル改革の推進は)「自分たち(行政機関)だけの話」でなくて「企業のあり方」などにも繋がるはずだろうから。

原

それは「今はまだ先の話である」というところでしょう。何はともあれ、「国の行政機関内での方針を統一すること」が優先だから。(補助金の話は、)「そのあとから波及する話」だろうと思います。要は、「総務省で管理してたものが徐々に移行していく」わけでしょうから。そうなると、「それ(デジタル改革)が民間に浸透する」のは、「まだもう少し先」(の話になるかと思われます)。

佐藤

ということは、「改革を成功させるにはトップダウンさせて終わり」でしょう？

原

うん。

佐藤

そういうことだよね。もはや「国民が」や「経済が」みたいな話が前提ではないものね。

原

ただし、あえて言うなら、「100人は民間からの登用」なんです。だから「どういう仕組みでやっていくか」で躓くと長引くかもしれません。要するに「仕組みの作り方やストラテジー(戦略)のあり方を今から構築することになる」ので。元々、「内閣府や総務省が進めていた流れ」はあったけれど、結局は、「地方や他省庁との兼ね合い」もあって、「いろいろなことを進めていくうちに、落とし所を探し始めた」のだろうと思います。

佐藤

「第１フェーズ」であれば、それ(落とし所に落ち着いてしまうこと)は「仕方のない」ことだよね。

原

だけど、結果として「成功自体も遅くなり」ますからね。

井戸

なるほど。

佐藤

確かに。「民間から100人も入れている」ということは、「行政だけではどうにもならない面がある」わけだから、ひょっとしなくとも「スペシャリストを集めたい」わけですね？

原

実際の募集内容が「スペシャリスト用」でしたので(そうだろうと思われます)。

井戸

(欲しい人材は)「スペシャリスト」なんですね。「若い人たち」を入れたら、「新しいいろいろな意見」なども出てきそうですけど。でも、「スペシャリスト」となると、「飛び切りの若い人」は「いない」かもしれません。

佐藤

「若い人がいると会議が長引く」みたいな(笑)。

井戸

それは……。……違うな。「ミソジニーではないにしてもハラスメント」でしょうね。

佐藤

とは言え、「スペシャリスト同士で(意見が)ぶつかる」可能性もあるよね。

原

確かに、「前提条件の考え方が違ってくれば、まとまらなくなる」かもしれませんよね。おそらくですが、「採用条件は既に決まっている」ような気がするんです。なぜなら、(募集要項には)「各ポジション３人〜４人ぐらいの募集」とあるから。

佐藤

アメリカでも10年くらい前から、行政がビル・ゲイツや ザッカーバーグを招いて、食事会や講演会を行なったりして、意見取り入れたりしているよね。

原

切り口としては良いよね。必要なことだと思う。

佐藤

日本でもやっているのかな？

原

おそらく「やってはいる」でしょう？ よくある話、「表面からは見えない所で行われている」ような気がします。それに今回は「何もないところからスタートしましょう」という話ではないので。

佐藤

なるほど。「課題はもう解決している」のか。それなら、みんなの意見を見て、どんな感じなのかを探りましょう。

佐藤

そうなると、「それ(政府のPL)を解説するコンテンツ」も飛ぶように売れそうだよね。

井戸

(個人的には)「今すぐ」見たいですもの。

原

要するに、「(政府の使途不明金を)叩く人が一時に増える」わけですよ。

井戸

できれば「PLもBSも見たい」な。

原

(それはそれで)面白いのかもしれない。

佐藤

「(各省庁の業務を)デジタル化させていく」のであれば、「そういうところ(国の予算に対する透明性など)をフェアにしていっても構わない」ような気もするけどね。それ(国の予算などの見える化)は「国民の意見」でしょうからね。

原

それなら、「国家機密費って何か知っているか？」と聞かれたら(何と説明します)？

佐藤

「官房長官のオフィスに毎月６千万円入っているお金」でしょう？ あれはどういう理屈なんでしょうね？

井戸

そうなると、「入出金も全部見たい」です。

原

よく分からないけれど、「何かすごいものでも作っているのか？」と思ってしまいますよね。

佐藤

「必要なお金があること」は分かるけど。だけど、「どこから流れてきている」んだろうね？

原

「余ったところから寄せ集めて」みたいな話ではないわけなので。むしろあの手のものは、「最初から用意されている」ものだから。

佐藤

それが「デジタル上で管理されていくようになる」とすると、どうなるんですかね？

原

そこは「管理しない」でしょうね。おそらくデジタル庁の延長線上には、「AI化」があると思います。その時に、「そんなもの許すわけない」みたいな意見が入りそうですよね？

佐藤

ポンコツだな、そのAI。

原

間違いない。

佐藤

着地点が難しい話になってきたけど、ソリューションを出してみましょうか。

井戸

ソリューションをお願いいたします。

佐藤

本日のソリューション(を発表します)。

井戸

お願いいたします。

佐藤

「公務員の皆さんを応援しよう！」

井戸

頑張れ！

佐藤

公務員は「いろいろとマイナスな感じで言われることが多い」らしいからね。例えば「(夜の)12時回ってまで仕事をする方も多い」なんてね。

原

実際、皆さんとても(長い時間)働いています。

佐藤

(公務員は)「(夕方)５時に帰れる」なんて言われているけれど、実際は「省庁によって違う」んでしょう？ そうだとするならば、「デジタル改革自体が大変なこと」だろうね。

原

確かに。「デジタル改革が終わった暁には楽になってもらいたい」よね。

佐藤

だから「みんなで応援しましょう」というわけです。(各省庁のデジタル改革に対して、)「我々にできることはない」ので。「便利な世の中にしていただくために」よろしくお願いします。思わぬ展開だったね。

原

まさか複式簿記と単式簿記の話が出るとは思わなかった。

佐藤

今回はネタがなかった。そもそも「課題自体がどうしようもなかった」もの。「上手くいくよね」「うん」で(済んだから)。

井戸

「終わったー！」と（笑）。

佐藤

(たまには)こういう回があっても良いでしょう。ありがとうございました。