佐藤

(その手の「見える化された何か」があれば、)聞いている側もしゃべっている側も「ああ、(この人、)フラストレーションが溜まっているんだな」みたいなことが分かるから。そろそろ、今日のテーマの深いところに入っていきましょうか。

井戸

「社会問題をはらむClubhouse。課題 :Clubhouseとどう向き合うか」

佐藤

ちなみに、RYUちゃんはどうですか？ 生徒やダンサーの間で(『Culbhouse』の)ユーザーはいますか？

RYUICHIRO

生徒の中ではまだ聞いたことがありませんけど、ダンサーには「始めた人が結構多い」です。

佐藤

(それは)発信する側として？

RYUICHIRO

そうです。だけど、その方の配信をまだ聞いてないので。どういう感じかは分からないです。「ちょうど始めたばかり」らしくて、「フォローしてね」という投稿を見ただけ(なので)。「実際に配信しているところは見たことがない」んです。とは言え、芸能人が配信してる音声は聞いたことがあります。実際に(『Clubhouse』を)やっている子の端末から少し聞かせてもらっただけですけれど。

佐藤

ちなみにどなただったの？

RYUICHIRO

渡辺直美さんや青山テルマさんなどでした。

佐藤

コンテンツとしてはインパクトがすごいよね。

RYUICHIRO

聴いていて、「芸能人には価値があるのに、こんなに簡単に聴けて良いのか？」とは思いました。

佐藤

それは、「利用できる立場での話」だろうとは思うけどね。だって、普通なら「お金を取って「トークライブ」と言うか「トークセッションを開催する」わけだから。

佐藤

ところで、『Clubhouse』は「有料にもできる」の？

蒲生

いや、まだできません。

佐藤

だけど、これから先にはあり得るモデルですよね？

原

ビジネスモデルとしては成り立つはずなので、差別化の一端にはなるでしょう。

佐藤

どうなんだろう？ 「芸能人のトークライブ」が主流では、「しゃべる」と言うか「意見すること自体、少なからず恐縮しそうだよね。

井戸

(それは、)「挙手することに対して」ですか？

佐藤

そんなこともないの？ 全くOKなの？

井戸

さすがに「芸能人が運営しているルーム」は、「挙手したとしても入れてはくれない」と思います。ちなみに、私が芸能人以外(のルーム)で見ていたのは、マーケティングなどの「様々な職種の第一任者のような方」に、スタートアップの企業の社長さんが「ブランディングのアドバイスを乞う」みたいな(ルームでした)。だけどそこは、「みんなが聴ける」んです。だから、私も手は挙げずに聞いてはいました。そうは言っても、その手のルームでも「僕が今やっているプロジェクトで」「こんな子がいてさ」「あいつ今聞きに来てるわ」みたいに急にピックアップして入れてきて、「３人になってしゃべる」という展開も聴けるので。だから先ほど(原先生が)おっしゃっていたように、「有料で聞く講義」みたいな(内容で)。いろいろな勉強ができる場にもなっていて。「これをタダで聴けるんだ！」と思って聞いていました。

佐藤

そういう使い方は普通に関心するね。

井戸

本当にそうなんです。「とても良いコンテンツ」だと思います。

佐藤

これ(『Clubhouse』)で大学の授業もできそうだよね。

佐久間

これでですか……？

佐藤

嫌そう。

井戸

(『Clubhouse』は)「声だけ」なので、「資料は提示できない」ですからね。

佐藤

なるほど。「ビジュアル面」という課題もあるのか。

佐藤

結構いろいろと(情報を)見てきましたが、『Clubhouse』に関してどう思いますか？

蒲生

そうですね。頻繁には見てないです。ちなみに、私を(『Clubhouse』に)招待してくださった方が「ウエディング業界の方」でして。だからか、いつの間にか(アプリのホーム画面が)「ウエディング業界のルームだらけ」になってきていて。それで、「ウエディング(業界)の将来について」みたいな話は結構聴いたりしてます。だけど、今のところまだ(ウエディングとは)無縁なので、(完全に)「予習」ですね。

佐藤

ところで(原)先生、『Clubhouse』のような(音声主体の)SNSが普及していくとすると、社会はどのように変わっていきそうですかね？

原

「良いもの」として活用していけそうだとは思います。だけど、「便利」だからこそ、何かの拍子で「差別発言がポンと出てくる」のかもしれません。なぜなら、今出てるものは「動画でのアプローチが多い」わけですよね。だから、「(『Clubhouse』と他のSNSの)違いは何？」と問われると、(『Clubhouse』は)「対話」を前面に押し出しているわけです。しかも「教えたい人」と「教えてもらいたい人」や「伝えたい人」「聴きたい人」などが「マッチングしやすい」わけです。さらに、「招待されなければ入れない(※招待制は2021年7月以降廃止された)」ことで、「限定感」も出せますからね。要するに、「ここ(『Culbhouse』のトークルーム)に入りたい！」というニーズが強くなればなるほど、(『Clubhouse』を)使う人は「どんどん増える」わけです。そうなれば「活用がさらに進んで、価値も増えて、話の内容も遥かに広がっていく」でしょうから。

佐藤

なるほどね。

原

最初は「音声だけか」と思って「高を括っていた」んです。だけど、調べたり、今の話を聞くうちに、「今はまだ始まったばかりで、いわゆる『アーリーアダプターが始めたばかり』の段階」であることが分かって。だけど、この先ブームが続いていけば、「コミュニティのあり方」はすごく変わると思います。「ビジネスで使えそうな要素がとても強い」ように感じられたので。言うなれば、「自分たちの価値観をまだ表に出せていない人たちにどうやって伝えていくか」という経験をする上では、「すごく良いツール」だと思います。

佐藤

そういう意味では、これから先、「同じようなメディアが出てくる」とすると、「考えが多様化していく一方で、影響を受けやすくなる」と言うか(考え方が)「偏ってこないかな？」と思うところはあるよね。特に(悪いほうに)偏った場合、子どもたちが「さらに親の言うことを聞かなくなる」かもしれないよね。要は「親が教育する前にいきなり社会に触れる」わけだから。

井戸

「いろいろな意見を取り入れやすい環境が身近にある」と言えば、「聞こえは良い」ですけどね。

佐藤

そうなると、「ビジネスなどで発言力の強い人たちが利用する」のであれば、「利益の問題」に繋がりそうだよね。

原

ちなみに、『Clubhouse』は「18歳以下を利用禁止にしている」んですよ。

佐藤

そうなんだ。

井戸

加えて、「招待制」であることも良いですよね。(※招待制は2021年7月以降廃止)

原

確かに、「(『Culbhouse』と)同じようなものが出てきた」として、それ(『Culbhouse』の後発アプリ)が「18禁ではない」場合は、「価値観の偏ったものがメジャー(多数派)である」という話になってしまうから「危険」だと思います。

佐藤

ところで(『Culbhouse』は)、「18禁の線引き」はどうしているの？

原

あれ(『Culbhouse』)は「個人情報を入れさせる」仕様になっているんですよ。

井戸

「電話番号」や「名前」、「年齢」などですね。

佐藤

確かに、そこまでして規制をかけなければ「ダメ」だろうね。「脳が発達しきる前にいろいろなもの(情報)が入ってくる」とすると、「(確固たる自我が)形成される前に(現状の自我が)くしゃくしゃになってしまう」だろうから。

原

その場合、「これが世の中の考え方だ！」なんて言い出して、親の言うことを「本当に聞かなく」なるでしょうね。

佐藤

(親のほうも)「あんたは何で親の言うことを聞かないの！」なんて言い返して。

原

そうなったら、もはや「子育てができなくなる」よ？

佐藤

要するに、(『Culbhouse』は)向き合い方が「生身」なんだろうね。例えば、同じ「音声」を扱うメディアでも、『YouTube』などの動画コンテンツは、「どちらかと言えば本やテレビなどの感覚に近い」と言えるよね。だけど、これ(『Clubhouse』)は、「生でしゃべっている」から、「直接的に影響を受ける」だろうね。

井戸

本などと違って、「日常に入り込める」と思う理由は、「雑談ができること」だろうと思います。例えば、『ZOOM』などのビデオ通話アプリの場合、「大勢の人とやり取りしている時に、全員で一緒にしゃべることは難しい」わけです。だけど、『Clubhouse』は「それ(大勢での同時通話)ができてしまう」んです。要は、「日常的な会話をずっと繋ぎっぱなしにして、みんなで雑談する」みたいなことが可能なんです。要するに、「同じルームに入った全員がスピーカーであれば可能」なんです。だから、「『余計に日常(生活)に入り込みやすいプラットフォーム』なのだろうな」とは思います。

佐藤

なるほどね。

佐藤

将くんはこの手のWebサービスやIT関係のことには関心があると思うけど、『Clubhouse』に関してはどう思う？

佐久間

僕は「いろいろなSNSがある中の一つ」という考え方です。要するに「使いたい人が使えばいい」と思っています。確かに、「『Clubhouse』で就活している人」もいるみたいですけど。ちなみにそれ(「『Clubhouse』就活」)は、採用担当や社長が『Clubhouse』に「学生用のルーム」を作って、「質問ある人？」みたいな感じで、「直接しゃべれる状態」らしいです。

井戸

社長さんなどは活用が早い！

佐藤

そういうことね。発信する側だけでなく、リスナー側も「思惑」と言うか「意図があって使っている」わけか。この間、女性経営者から「サービス開発をしたい」という相談を持ちかけられて話していた時に「『Clubhouse』の話が出た」んだけど、その時に聞いた話では、「フリーランスで活動している個人事業主たちが「『Clubhouse』で巣を作って仕事を探している」みたいな(話が出て)。だから、就活生だけでなく、「仕事ないかな？」みたいな(人もいるみたいだね)。

井戸

なるほど。

原

しかも「生の声」だから「伝わりやすい」よね。

佐藤

そうは言っても、「サロン」と言うか「(『Clubhouse』の)ルーム」は、「(インターネットの)掲示板感覚」で「今日は集まってしゃべろうか」みたいなこともやりやすいよね？

井戸

やりやすいです。

佐藤

だから、これ(『Culbhouse』)が「俺らの若い頃にあった」としたら、「全く違った未来になっていたかもしれない」よね。要は言い換えると、(これから先が)どうなっていくのかの予測は本当に難しいだろうね。特に「社会問題をはらむ」というところは。つまり、「宗教や犯罪に根差した価値観や悪意なども育ちやすくなる」わけだから。

原

今回の「反ユダヤ思想」も「396人も参加者がいたルーム」があって。そのルームで誰かが始めた「反ユダヤ発言」がきっかけで、(ルームを運営していた)ユーザーが「(話の流れを)コントロールできなくなった」ことが原因だった(という話ですし)。

佐藤

それは「(話すことに)熱が入りすぎてしまって」ということ？

原

そうです。特に「反ユダヤ主義者」が。だから、結局は、「誰が発言しても全部アウトになってしまう」話なんです。要は、いずれはどこかで「差別の話になってしまう」わけですから。それに、(話の流れ上)「切れなくなる」わけですよ。

佐藤

だけど、言い換えれば「それも事実」だよね？ 前回の「男女平等」や「ミソジニーの話」ではないけれど、「目を背けてはならない問題」のひとつだよね。なぜなら、「人の表面的で綺麗なところだけ見ていても、社会は良くならない」し、「文化も発展していかない」から。「ダークな面」や「汚いところ」とまでは言わないけど、(世の中は)「悪意も含めて発展していくもの」だろうから。だからこそ、「正義が生まれる」わけだろうから。そうなると「特定の集団への差別」は、もしかすると「必要悪」なのかもしれない。

原

おそらく「個人的な価値観に基づいて発信する」ではなく「コミュニティの中だけでやっている」が前提のような気がします。だから、「これが問題なんだ！」と示すこと自体、「本当は良くない」ような気がしているんです。

佐藤

要するに「問題だと定義すること自体が問題である」という話ですよね。(それをされることで)「発言の自由がなくなる」ものね。

原

おっしゃる通りです。だから「そういう人たちだけで話せる場であること」が、「本来ある『Clubhouse』(の姿)」なのだろうと思います。とは言え、「禁止事項は定まって」いますけね。具体的には、「危害を加えること」や「迫害・脅迫」などの「他人にやってはならない行為」が「禁止事項として載せられている」わけです。だけど、「一度話始めたことは簡単に止まらない」わけですよね？ 要は「強制ストップできない」のであれば、「それ(ヘイトであっても止まらないこと)もコミュニティの一つの形である」と外部の人間が認識しておくべきでしょうね。

佐藤

そうだね。あとは、「自然淘汰」のような感じもするよね。おそらく、(「ユダヤ人に対する差別」だけに限らず、)「全ての問題における話」なのかもしれないけれど。実際、自然界では、「弱い者が食われていくもの」だから。例えば、「ホモサピエンスがネアンデルタールを滅ぼしたこと」と同じでね。だから、言い換えれば「守りたい」と言うか「維持したい」という気持ちが強すぎるのかもしれない。詰まるところ、「自然淘汰をどう見るか」にも繋がるだろうね。事実、「この手のもの(音声SNS)が次々と出てきている」理由は、「今がそういうフェーズに入ってきたから」かもしれないよね。要は、「格差や思想の違いなどがネットで繋がった結果、全部ごちゃまぜでバトルさせられているような状況」なのかもね。だから、「それ(差別という名の自然淘汰)を受け入れるのか否か」だろうね。だけど結局は「弱肉強食が必然」だろうとは思うから。おそらく「思想の面でも同じ」だろうね。

原

今までいろいろな話で出たけれど、「どうやって取り締まるか」ではなくて、「(自分と違う)考え方があることを受け入れるスタンス」があっても良いですよね。

佐藤

そうだね。

原

結局は、「そこ(自分と異なる考え方)に対して関心を持つかどうか」は、「本人の問題」であるはずなので。そこに対して意見を言うことは、「また別の問題」のような気がします。

佐藤

言いたいこととしては、「(話の)受け手も戦争を仕掛けている」ということだよね？ 要するに、「(話者も聞き手も)喧嘩上等になってしまっている」わけだよね？

原

おそらく(話者も聞き手も双方とも)「感情論になっている」のだろうと思います。でも、「人間には感情があるもの」なので、それ(人間としての感情)に「NOを突き付けることも違う」と思う んです。

佐藤

それ(人間としての感情)がなくなってもつまらないものね。

原

だから、「規制ばかりをかけることもいけない」と言いますか。「世の中はそういうものなんだよ」と受け入れさせることも必要だけれど、今は「そのバランスが取れていない」から、「話者も 聞き手も加減が分からない」と言うか「分かるつもりもない状況になってきている」ようにも思えます。

佐藤

もうひとつの価値観は「必要」なのかもね。とは言え、「我々が準備できていない」だけなのかも(しれないよね)。普通は「仲間内でしゃべるもの」だから。だけど、それが今や「世界に対してしゃべれて声も聞ける」わけだから、「認め合う価値観は必要」だろうね。……我々の意見だけでも何だから、(生徒の声も)見てみましょうか。

井戸

皆さんの声を聞いていきましょう。

佐藤

これもある種、弱肉強食だよね。「しゃべる力が弱い」とすると、そこを補うためのものも自然と出てくるかもしれない。

井戸

面白いな。次へいきましょう。

井戸

手っ取り早く欲しい情報を入手できない。無駄な時間が多い。

佐藤

そうだね。生の場合、基本的に「話の流れを聞かなければならない」わけだから。

井戸

'Clubhouseは美女や猫など、既存のSNS勝者が勝てないSNS'。まあそうですね。

佐藤

そうだね。

井戸

トークバトル……。「バトルはない」にしても「トークが主体」なのでね。

佐藤

本当に「己の才覚だけ」だものね。

井戸

こればかりは本当に「人間力」です。最後ですね。

井戸

'Clubhouse開発者は、元Google社員の二人だけど、APIを提供したのは中国企業'。

原

話が違うかもしれませんが、'Clubhouse'を利用するには、「結構な量の情報を提供しなくてはならない」んだそうです。

佐藤

そうなんだ。

原

例えば、「人名」などの「'自分が持っているデータ'まで提供しなければならない」そうです。そのため、ドイツが「この件('Clubhouse'が求める情報提供の範囲)に関して裁判をしている」んだったかな？ 平たく言うと、「提供を求める情報の範囲が間違っている」ことを理由に裁判沙汰になっていて。それに、噂には過ぎないけれど、API(Application Programming Interface:アプリをプログラミングするための仕組み)を提供したのが「中国企業」だとも言われています。だけど、どれが事実でどれがウソかは、わかりませんね。

佐藤

なるほど、謎めいているところも多いんだね。

井戸

おっしゃる通りですね。

佐藤

それにしても、「昔の俺らの時代」だと、「集まる場所」は「出会い」の場所でもあったけど、「今の若い子たちの場所」は「自己アピール」の場所でもあるんだよね。特に、「SNSの時代」だから。結局、「自分をアピールすること」が大事になってくるわけだよね。さっきも話したけど、「自分と違う価値観」があることを受け入れることも大事だけれど、「差別的な価値観」があることは、受け入れるべきではないと思う。だから、「(『Clubhouse』などの)コミュニティ」を作る側としては、「ルールを作って、それに則ってコミュニケーションをとっていくこと」が大切なんじゃないかな。

原

おっしゃる通りです。ルールがなければ、どんどんエスカレートしてしまいますからね。

井戸

その通りです。最後までお付き合いいただき、ありがとうございました。

佐藤

ありがとうございました。また次回、お話しましょう。