佐藤

さあ、今夜も始まりました、アートリーアカデミア。

井戸

エシカルがSDGsの鍵？倫理的なビジネスに取り組んでチャンスをつかむには。さっそくフリップを見ていきましょう。エシカル消費とは、社会問題解決のために行う消費活動のことを指します。

佐藤

エシカルって倫理的とか道徳的っていう意味があるらしくて、いわゆる最近このマイバッグだとかマイボトルって書いてあるんですけど、このフリップでは。あと、被災地の産地のものとかを取り寄せたりだとかして支援したりだとか、社会活動的な。あと、スターバックスさんとかでもよくやってるフェアトレードなんか、強制労働でとか、悪質な労働環境で、コーヒーの豆をとかを仕入れてないですよみたいな、要は下請けだとか、ステークホルダーたちに対して、自分たちだけ優位にやってないよっていう、どっちかっていうとそこをコストを落としてってところでしたもんね。それが今ちょっと、こういうものが、意識が変わってきているっていうところで、消費者っていうか。基本的にZ世代とかアルファ世代とか、アルファはちょっと早すぎるけど、何か割りかしこのSDGsっていわれてから、要は社会について目を見るような世代の人たちって、結構こういうのって、だから俺らとまたちょっと違う感覚なんだよね。当たり前っていう、SDGsみたいなのが。

井戸

すばらしいことですね。

佐藤

っていうところからもきてて、よりこのエシカルっていうのが注目されているのかなっていうところもあって。次のフリップ見ていきましょうか。

井戸

今までの消費とエシカル消費の違いです。従来の消費は今だけ、ここだけ、自分だけだったものから、エシカル消費は未来も周りの地域、世界も、みんなにもというふうに変わっていきます。

佐藤

なので、普通消費するって、買うっていう感覚って自分事じゃん。

原

そうですね。

佐藤

要は、今、自分がこれが欲しいから買うみたいなのが、何かそこでエシカル消費っていうワードを絡めて考えると、じゃあ今これ買う、今ここで自分がこれを買うことって、誰かのためになってんのかとか、社会に対して間違っているかどうかわからないまま買えないみたいなとか。だから、そういうことなんだよね、結局。今っていうのがだから、未来もこれってサステナブルな消費かなとかさ。おかしな言い方なんだけど、買うのにあたって。だけど、ここだけじゃなくて周りの地域の人たち、だから自分だけかどうか、みんなにもっていうところが重要かなって、誰かのため。っていうところなのかなと思うんですけど。で、SDGsっていうところで見ると、貧困をなくそうとか、意外とこの海洋の豊かさって、SDGsが出たとき自分に関係ないなと思ってたんだけど、例えばペットボトルの製品を使わないだけで、要は海を守ることにつながったりだとか、っていう話になってくるんだよね。だから、結局そうじゃん。だってユーザーがペットボトルを選ばなくなれば、ペットボトル製品っていうのはなくなっていくわけだから、売れなくなるから。

久田

なるほどね。やめることあるんですね。

佐藤

そう。だから、選挙みたいな感じよ。この1票って意味あんの？みたいな感じなんだけど、要はそういうことじゃない？

原

そういうことだよね。

井戸

ちゃんとあるってことですね。

佐藤

そう。何かある？

久田

え？

佐藤

いや、すごく感心してるから。

久田

いや、何かこう今まで社会参加って労働側だったじゃないですか。消費側も社会参加の感覚なんだと思って、面白いなって。

佐藤

そう。だから、結局自分だけOKだったらOKみたいなんじゃなくなってきてるわけよ。奥深いっていうか。だから、多分気候変動だとかそういうところから、まず始まってる部分だとは思う。結局住めんくなっていっちゃったらみたいな話になってっいっちゃうから。

原

だから、そういう意味で言うと、使うこと、買うことへの意識っていうのが、Z世代は意識が強いんだろうね。それが自分、こうじゃなくて、周りも踏まえてじゃなくて、もっともっと広い、かかわってない人も踏まえてっていう考え方なんだよね。

佐藤

そうそう。

原

だから、順を追って自分にも返ってくるっていうことと認識してるっていう感じですよね。

佐藤

そういうこと、認識してるので。でも、お嬢さんそうじゃない？Z世代でしょ？

原

そうですね。Z世代。

佐藤

そういう話とかするの？

原

家に帰ってないからわからないね。

一同

（笑）

原

でも、たまに家に帰って、家には帰ってるんだけど、娘と話する機会があったりとかで話してると、思ったよりも考え方の広さみたいなのはあるなって、個じゃない考え方で、誰か人のためにっていうのは、持ってるのはあるんだなっていうのを、ちょっと感心したことはあるので、今の話には直結する部分だなって思ってますね。お父さんそんなふうに思ったことないけどって、正直に言っちゃうんですよ。

佐藤

（笑）。でも、ジェネレーションがやっぱり違うからね。

原

そうですね。

佐藤

それは絶対。だから、われわれも子どもの頃って、多分それぞれ世代違っても、何かやっぱり親の世代とか大人たちと価値観の違いっていうのは、感じてた部分ってあると思うんだよね、子どもの頃に。例えば、体育会系とか、今でもあると思うけど、俺らってあんまりないっていうか、それって。どっちかっていうと、人のためっていう感じのとかが、いやいや、自分と周りの身内だけよかったらいいっしょみたいなんとか、っていうのがまたちょっと、向こうからすると、価値観がわれわれとまた違ったりする。で、多分ジェネレーションの問題はあるのよ、やっぱり。今はエシカルっていう話であって、結局それは地球環境だとか未来の住みやすさっていうところ、資源の豊かさだとか、そういったところにフォーカスされてる、いい方向だとは思うんだ。

原

そうですね。

佐藤

次のフリップ見ていきましょうか。

井戸

エシカル消費の意識調査をしたグラフとなっています。調査期間が2020年の2月19から2月25日、調査方法がインターネット調査、調査対象が全国の15歳から65歳までの男女、回収サンプル数が2803件となっています。

佐藤

これ、ぱっと見あれなんだけど、ちょっと何かわかりにくいようにも見えるんだけど、この左側が、ブルーとオレンジはこれまで購入したことがあるっていう。2020年だから、もう既に3年前の話なんだけど。

井戸

結構前。もうちょっと増えてそうですね、購入したことある層のほうが。

佐藤

増えていると思う。で、これまで購入したことがないっていうのが、シアンっていうかグリーンっていうか、と紫のゾーンにはなってますけど。これどういう印象を受けますか、渡邉さん。

渡邉

僕、ビンテージのTシャツとか買いますけど、別に地球のことを思って買ってないんですね。で、それってZ世代の意識とかも特にないだろうし、どっちかっていうと先進国でいききった国たちが、このまま今のアフリカとかアジアとか発展途上国が、自分たちと同じようにぜいたくして大量消費で大量生産でやっていったら地球つぶれるな、そうなると困るな、だからこういうことをうたって締めつけようというか、抑えようみたいなふうにしか僕、捉えてなくて、実は。ただ、その先進国がそういうふうにやらないと、豊かになっていく、に豊かな国から、こういう意識でやらないと、確かによくはならないっていうか、そこぐらいしかそんなのできない。じゃあ、アフリカとかブラジルとかインドとか中国が、こんなこと言ってやってるところなんか多分ないので、ばんばん排気ガス出して、ばんばん作って、人間の欲っていうのはやっぱり先進国にいききらない、いききるまではそりゃいろんなものを、服買わなきゃいけない、食べ物ぜいたくしたいっていう欲は変わらないと思うんで。だから、日本が発展途上国から先進国になったからといって、今はそういうこと言ってるけども、じゃあ50年前の自分たちにこれ言われたらどうですかって言われたら、多分無理だと思うんですね、僕らもいないだろうし。だから、きれい事な側面はあるんだけども、先進国からやらないと、確かに抑えることはできないだろうなっていう感じです。

佐藤

事実、人口も増えてるもんね、結局。

原

世界全体のね。

佐藤

そう。で、実際は、だから、中国が排気ガスばんばん出してるときに、いやいや、おまえらもやってきたやんっていう、アメリカとかに対して。確かにそりゃそうなんだけどって。だから、渡邉さんが今言ったように、同じようにやられると、今の人口のボリュームで、だってほとんどの人口の、まずボリュームの3分の1が中国とインドなわけじゃん。それやられるとっていう。だから、どっちがとか、どっちの意見もある話なんだろうけど、それって。いずれにしても、このままいくと地球が悪くなるっていうか、だめになっていくよっていうのはもう事実なわけなんで。だから、確かに納得は悪い部分もあるよね、それは中国だとか。

原

納得はいかんですよね。

佐藤

そう、アフリカなんか特に、これからなんか。

原

間違いなく。

佐藤

だけど、これは国内データなんで。先進国の部類の中で考えていくと、意識はこんだけあるんだっていうことは、いいことなのかなっていうふうには思いますけどね。

原

これ多分肝心なのが、恐らくこれまで購入したことがない。で、今後は購入したいと、あと今後も購入したくない、じゃないですか。これがどんだけ、購入したことがあるっていう人になるかっていうところなんです。要は、今のこの想定で言うと、もう今年から見ると過去の数字で、多分変わってるだろうなだけど、恐らくこれ思うのは、したいと思うのと、本当にやるのかどうか、要は購入するかどうかは、何となく別な気はするんですよね、側面で言うと。そこら辺をどうやって促すのかっていうのも、一つの課題ではあるのかなとは思うんですよね。

佐藤

なるほどね。まあでも、こういうものをわかってるだけで、エシカルなものとそうじゃないものが並んでたときに、じゃあエシカル選ぶかっていうふうな感じにはなりやすいのかなとは思う。

原

そうですよね。意識づけとしては、あったほうがいいわけですからね。

佐藤

そう。だから、テクノロジーとかでも、よりいいものとかもできてきてるわけだから、エシカルであって。

久田

そうですね。昔だと、地球に優しいやつとか、それこそティッシュだったらがさがさで全然だめみたいなのだったけど、別にそんなに変わらなくなってきてるから、選択肢になってきてる気がする。

佐藤

そうだね。いろんなものの発展があって、こういう状況なのは間違いないのかなとは思いますね。

原

そうですね。

佐藤

最後のフリップ見ていきましょうか。

井戸

エシカル消費の市場規模予測です。2022年から2032年の10年間の予測となっていまして、ファッションのほうの年平均成長率が8.3％、食品のほうが7.7％となっています。

佐藤

これなんかはアメリカのそういう調査機関的な、そういうサイト、の高いサイトがあって、それで見てて、エシカルのファッションの市場で言うと、2.4兆円、そんなにって感じの印象はあるけど、やっぱり食品のところで言うと、やっぱりフードロスの問題とかがあるから、これもう20兆円もきてるんだよね。で、この食品だけで言うと、これ面白いのが、まずアメリカが38％ぐらいのシェアを持ってるんだよね。で、その中で、これ実はどういう競合の構成になってるかっていうのを見たときに、強いプレーヤーがいるんじゃなくて、もうプレーヤーが大量にいるらしいんだわ。だから、あらゆる小さい企業だとか、そういうベンチャーだとかスタートアップたちが、このフードの問題、エシカルの食品に参入してやってるんだよね。だから、ブルーオーシャンのあとはレッドオーシャンみたいな感じの状況で、すごい競争が多いんだわ。それの要は、13.8％はトップ10のシェアなんだわ。

原

そんだけしかないってこと？

佐藤

そう。で、そのうちの1位がネスレで、2位がペプシコなんだけど、ネスレが2.8、ペプシコでも1.9％しかないんだよ、シェアは。

久田

全然シェア取れてない。

佐藤

そう、上位2社で5％しかないから、

井戸

じゃあ本当にめちゃくちゃいるんだ、数がいる。

佐藤

そう、めちゃくちゃいるんだよね。だから、そんだけ市場に参入できる機会という面でも、魅力的な市場だからこそあれなのか、それとも本当にやっぱ食糧問題って出てきてるわけなんで、人口が増えすぎて肉が取れないとか、野菜とかもそうだし。そうなんだよね。

原

じゃあ、それこそ10年後を見据えた40兆円のベースって、

佐藤

まだまだだから広がる可能性がある。

原

広がるんだよね。厚みが広がるってことですよね。

佐藤

そう。だから、もう大手だけじゃなくて、基本的に食品だから、やっぱり地域のほうとかもあるじゃん、ローカル。世界中のローカルが商売してるから、食品って。だから、そういう意味では参入もしやすいし、変わってきやすい分野ではあるかもしれないよね。最近だから、多いじゃん。肉とかでも、大豆由来の、

久田

大豆ミート。

佐藤

人工肉みたいな大豆ミートだとか、人工肉とかさ。

原

多いですね。

佐藤

肉の細胞を培養して肉を作ってるやつとかもあるよね。

原

ありますね。要は、殺さずにっていうね。

佐藤

そうそう。だから、最近だと、ロブスターを生ゆでするとロブスターが苦しむからだめとかいって、

井戸

そういう倫理的な面もあるんですね。

久田

何と。

佐藤

そうそう。だから、ロブスターに大麻吸わせて、ハイな状態にしてゆでるっていうことに挑戦してる人がいたりだとか、

原

えー。

久田

斬新ですね（笑）。

井戸

ロブスターの気持ち（笑）。

佐藤

まあちょっと余談だったんだけど。まあ結局、だから倫理的っていうものを突き詰めてくと、人の解釈によってそういう状態ではあると、っていう感じなのかな。

久田

倫理、でも解釈違いますよね。

原

違う気がする。

久田

大麻ロブスターに吸わせるの、

一同

（笑）

久田

倫理的か？っていう話になっちゃう。

井戸

それ思った。大麻は倫理的にいいのか。

原

いいのかっていう（笑）。

久田

かわいそう。

佐藤

まあどっちかっていうと、それエシカルじゃないかもしれない。動物保護の観点だと思う。

井戸

まあまあでも、ありますね。

一同

（笑）

佐藤

そんなところで、今日のテーマ、見ていきましょうか。

井戸

エシカルがSDGsの鍵、倫理的なビジネスに取り組んでチャンスをつかむには。

佐藤

間違いなくエシカルはきてるのかな、みたいな。

原

今の現状で言うと、コスト高になりやすいイメージはあると思います。

井戸

そうですね、それは確かに。

原

それこそナイキのシューズとかでも、廃材を使って出してるシューズがあったりとかするんですね。バスケットボール、私やってて。だから、そういうのもぱっと、例えばバスケの練習行くと履いてる人いたりするから、意図的にそうしてるかどうかは聞かないんですけど、でもどうしても消費する側が考えると、機能的にどう？って考える、問題ないよって言われると、使えるんだなっていう認識だったりとかっていうのを、

佐藤

だったらエシカルでいいじゃんね、みたいな感じにはなりやすい。

原

には、なりやすいのかなと思いますね。

佐藤

そうだね。いや、でも本当に何か冒頭でも言ってたけど、消費者も、普通は生産者とか、どっちかというとそういうところが社会性とかそういうものを考えなきゃいけないかったほうじゃない？要は売る側が。買う側も社会性を考えなきゃいけなくなってきているって、すごく奥深いっていうか。

原

そこはある。

佐藤

だから、当然そうだよね。消費が多いストローなんか、どこに捨てられるかわからんし、そういうものが自然に、紙でできてたら、万が一捨てられたとしても、

原

溶けちゃいますもんね。

佐藤

溶けて地球に戻っていくわけでしょ。だから、やっぱりこの企業が意識しなきゃいけないステークホルダーたちが、変わってきてるんだよね。だから、消費者が選ぶかどうかっていう問題もあるんだけど、エシカル消費っていう問題は。だけど、そもそもこれ、国によって違うと思うんだわ。日本ってあんまりこの、資産運用してる人少ないじゃん？アメリカとかなんか資産運用みんなしとるじゃん。

原

当たり前だからね。

佐藤

そう。で、そうすると、ESG投資っていうのが、要はなじみ深いわけじゃん。だから、ESGをもうやってるから、投資家としての目線と、消費者としての目線もあるわけじゃん。だから、そこは一致しやすいんだよね。

原

そこの乖離はあるよね、確かに。

佐藤

そう。そこの乖離はあるじゃん、海外と国内っていうか、アメリカとまず日本の中でも。だから、日本人がじゃあこれ、エシカルエシカルとかああいうふうにやってるけど、これはもう右にならえでやってるわけだから、世界の。だけど、本質的な背景っていうのは、やっぱりESGで、要は自分が投資していく企業、サステナブルに回収しなきゃいけないし、ってなってくると、社会の時流に合った企業を選ばないと、要は溶けちゃうわけやん、自分の投資したものが。っていうふうに考えていくと、じゃあ自分も巡り巡って消費側に回ったときに、エシカルしていかないといけないって、逆張りの、

井戸

わかりやすく自分に返ってくるんだね。

佐藤

そういうこと。だから、本来はチャンスがあるんじゃないかっていうところはあるんだけど。裏を返すと、多分フランスで何かもうSDGs意識しないと服売れないよとかいって、パリでとかっていって、言われたって言ってじゃないですか、VEDUTAが。だから、裏を返すと、世界に何かビジネスを展開していこうってなったときに、エシカルなものじゃないともう受け入れられないんじゃないの？っていうふうには思う。

原

グローバルで考えてっていうことだね。戦略的に考えていく。

佐藤

そういうこと。日本って経済成り立っていっちゃってるから、GDPが高いし。だから、意識しなくても本当は別にいいんだろうけど、だから本当にマイバッグでいいの？とか、こんなの意味あんの？とかいう感じになるかもしれないんだけど、それが崩壊したときに、日本も対応していかないといけないよね、だし、日本をもっと豊かにしていこうと思うと、じゃあグローバルにチャレンジしていくっていうことが、やっぱりそれはみんなわかるわけじゃん。そうなってくると、やっぱりエシカルだとかも、結局重要なファクターになってくるわけ。っていうふうに考えるんだよね。で、当然感度の高い人たちだとか意識高い人たちに対してやっぱりアプローチするチャンスにもなるし、今は。どうですか、渡邉さん、ファッションと。

渡邉

マイバッグを作るコストのほうが実は高いんですよね、ビニール袋とかより。環境に負荷もかかるし、とかあるらしいんですけど、身も蓋もないこと言ってもしょうがないけど、

一同

（笑）

佐藤

でも、ずっと持ってても、あれなの？マイバッグって生産するうえでは、環境的にあれかもしれないけど。

渡邉

ビニール袋って洗わないけど、エコバッグ汚れたら洗濯するじゃないですか。洗濯機の排水のほうがエシカルじゃないよねとか、洗うよねとか、そういう副次的な環境汚染やってるとか。

佐藤

洗わんけりゃいいの？じゃあ。

久田

汚い（笑）。

渡邉

だったらもうみんなシャンプーしちゃだめだし、リンスしちゃだめだしとか、ってなってきちゃうんであれなんですけど、ただフランスの人にサステナブルとかエシカルじゃないと受け入れられないよっていうのは、確かに先進国相手にするんだったら、先進国はそういうきれい事言い始めてるから、そっちに合わせていかなきゃいけないんですけどね。でも、日本人も、昔からもったいないっていう言葉があるように、ものを大事にしてきた文化があって、

佐藤

企業目線、ビジネス目線で見るとどうですか。

渡邉

やったほうが受けはいいですよね、イメージ的に。

佐藤

でも、消費者としての自分との乖離があるよね、企業として。

渡邉

そうですね。佐渡島に裂いて織るという、裂き織りという伝統芸術があるんですけど、それって古着とかそういうのを裂いて織って作るんですが、めちゃくちゃ高いんですね。

佐藤

手間かかるんだね。

渡邉

職人代が。素材代はかかってないんですけど。逆に、廃棄寸前のTシャツで羽織とかはかま作りましたけど、それは当然新品の素材を買うよりも安くなるし、それだけいろんな人に届きやすくなる、コストカットしてっていう面でいけば、

佐藤

倫理的だよね、やっぱりそれって。

渡邉

そうですね。極力みんなもよくなる方向に、お客さんも安く買えて、コストも抑えられてっていうふうに生かしていくしかないのかなっていう感じですかね。

佐藤

何かやっぱり思うのは、何かの回で俺言ったんだけど、エシカルとかSDGsもそうなんだけど、これって要はきれい事、確かにそう、理想なんだよね。AsiIs、To-beのギャップの部分の、To-beのほうじゃん。で、このギャップをどう埋めるかっていう問題はあるんだけど。だから、このTo-beのところって、掲げてる時点では、やっぱり理想なんだよね。なんだけど、これって要は時代がたっていくと、To-beがAs-isになるんだよね。結局要は、われわれが、例えばエシカルをどうビジネスに生かすかって、お金の話で考える、ビジネスの話で考えるんだけど、その社会で子どもたちっていうのは、それがスタンダードになってるから。だから、これが例えば30年後とかは、エシカルが当たり前になっちゃってるわけなんよ、時間軸で捉えると。今、点で捉えたときには、クエスチョンマークが浮かぶことが多いんだけど、多分俺、そこにチャンスはあると思っていて。で、今、渡邉さんの話だとか、原先生の話聞いて思ったのは、七菜子もそうなんだけど、あくまでじゃあ、ビジネスをやってる人、社員もそう、みんな売る側の人も、結局消費者の要は側面を持ってるから、ここの人格ギャップの部分、ロボットじゃないからモード切り替えれんから、そこが多分ネックになるっていうか、

原

ストッパーになっちゃう。

佐藤

そう、ストッパーになってる可能性があるんだよね。で、これ、逆説で考えるときに、いいサービスだとかいいものを提供しようと思うと、いいサービスを自分が消費者として体験しないとだめだと思ってるから。だから、それが多分今、デメリットじゃないけど、

原

見え方としての、捉え方としての。

佐藤

そう、捉え方として、損してるっていうか、遅れちゃう可能性、リスクになるかなっていうのはある。

原

将来リスクだよね。

佐藤

そう、将来的に見たときに。だから、やっぱり自分の中でクエスチョンマークを抱きながらでも、まず要はユーザーになっていって、わからんけど何かいろんな解釈をしていって、自分の中で腹落ちさせていくっていうふうにしていけるといいのかなとは思うんだよね、このビジネス的なチャンスをつかんでいくっていう意味では。アメリカだったら、ESG投資だとか一般的に身近にあったりするわけだから、多分腹落ちしやすいじゃん。日本国内は多分豊かだから、クエスチョンなんだよね。

井戸

何かわからんなりにやってみるは、めちゃくちゃ大事だと思ってて、でも多分いつかがたがくるというか、結局これが本当にエシカルというか、本当に倫理的なものにつながってるのかっていうのが、今、全然見えなくって。だから、さっき渡邉さんがおっしゃってたみたいな、普通のはしと割りばしとかコップとか、ああいう本当にちょっとした、どっちか選べばいいだけだったら意識して選ぶんですけど、何かものを買うってなったときに、大体エシカル商品って高いんですよね。大体フェアトレードとかで、そういう労働のところってけちったりとかしてないぶんコストが高い。じゃあ、コストが高いものを選ぶんだったら、それだけのやっぱり、何がどうつながって、それがエシカルに本当につながっていって、最終的に自分に返ってくるていうところまでが見えるようになると、それを買う、そっちを選ぶ意味、意義が、すごく腹落ち、本当の意味で腹落ちできるというか、だなとは、ずっと思ってますね。

佐藤

そうだよね。気持ちの問題もあるんだろうけど。でも、僕がやっぱり考えるとしたら、常に未来志向だから、要はじゃあ、エシカルで育った少年少女たちが大人になってきて、社会人になりました、エシカルのプレーヤーが要は競合にいます、消費者もエシカルです、なってきたときに、エシカルの感覚がないプレーヤーは排除されていくから、絶対シェアが少なくなっていくはずなんだわ、因果的に考えて。

原

で、例えば今高かったとしても、将来的には安くなりやすいはずだから。市場のボリュームが増えれば。

佐藤

そう。だから、絶対そうならざるを得ないし、多分そういうふうに変わっていくと思うんだわ。前回の話で、ルイ・ヴィトンももともとストリート、何かちょっと自分的にテイストが違うかなと思ってたけど、でも巡り巡って、ヴィトンのストリートかっけえなみたいな、っていうふうに意識はやっぱり変わってたように、これ多分意識はどっかで変わっていくんだけど、今取り組むからこそ、この10年間のさっきの推移の、例えばファッションだったら8.何％、フードでも7.何％の、要は経済成長に乗っかっていけれるよねっていう話なのよ、多分。今始めると、年7％、要は、例えばフードだったら20兆円の今後のシェアが伸びる、このシェアのマスの部分を、要は均等割だったとしたときに、5年後で考えりゃ、これが5兆円なわけやん。1年で考えりゃ1兆円の経済成長の中でしか足を入れん話になるから、っていう感じなんだよね、やっぱり。発想としては。だから今、何をするべきなのかって考えたときに、自社のものを落とし込んでいくことも必要だとは思うし、要はパーパスの部分で掲げる、そのじゃあ倫理的な、必ずしもエシカル消費がすべてじゃないと思うから、これエシカル消費から多分また波及してくはずなんだ、絶対。エシカル思考とか、エシカル経営とか、エシカル戦略とか、エシカル採用とか。だから多分、そのマインドを持っていく必要はあるのかなみたいな、ビジネスチャンスをつかんでいくっていう意味では。

原

確かにね。多分、未来とか将来っていうものの感覚が、特に今の日本人って、目の前のことが前提になりやすい状況は確かにあると思うんだよね。

佐藤

でしょ？それこそ、まさにエシカルのじゃないんだって、結局。さっき見てた、今か未来か、ここか世界かみたいな。

原

で、これ一つあるのは、日本人のもし考え方が変わるんであれば、今実質的な賃金成長率っておっしゃる、在り方ね。物価が高くなってる中で、賃金がなかなか上がってませんと。実際には上がってませんが実際の話なんだけど、ここら辺が上がってくると、多分便乗できるんだよね。でも、それが、

佐藤

それ、シナリオ的にはどっちなの？上がっていくほうなの？これ。

原

上がらないと多分、日本の成長が追いつかなくなるので上げないといけないんですよ。だから、人の労働としての在り方が、今度変わってくるのは間違いないっていう。そこは前振りとしては絶対あると思うんだ。で、要はその部分での対価としての受け方の見え方が、そこが回ってきて、初めてみんなが全部同じ方向に向かうみたいな。

佐藤

そういうことだよね。だから、結構俺、収束していくと思うんだわ。結局要は、プレーヤーが排除されていくのもそうだし、これだけじゃなくて、AIの部分でもそうだし、人的資本経営って来週やるやつもそうだけど、結局要はいろんなことが同時進行で、いろんな業界で、それぞれが変わってきてるわけだから。だから、これ、一つのエシカルだけで捉えてもいけないし、これ、いろんなふうに捉えていくと、どっかで変わるポイントが出てくるから、俺、多分備えていく必要があると思うんだよね、今の時代ってめちゃくちゃ。

原

なんで、今の備えるが正しい言葉だと思う。だから、今すぐには変わらんけど、かもしれんの前提条件で考えて動いていくって話だと思う。

佐藤

動いていかなきゃいけないんだよね、多分これって。

原

だってこれ、思想的な部分のエシカルじゃないですか、行動に移る部分は二の次三の次だから。で、そこの部分の思想的な部分が追いつくのって、自分たちの生活が満たされてないとそこにいかないんだよね、消費に結びつかないから。

佐藤

そうなんだよね。そういうことなのよ。

原

なんで、やっぱりここの考え方って、確かにさっきのESG、海外と日本の投資の考え方の差もあるんだけど、そもそもの自分たちの生活ベースの在り方っていうところが変わらない限りには、実はエシカルのほうにはいかない。で、ここの生活のベースをどう改善していくかは、結局自分たちが働いてる職場もそうだけど、周りを取り巻いている要は産業構造自体が変わって、ベースになっていかないと、ここの在り方って変化できないっていう話に、多分行き着きやすい話にはなるのかなとは思うんです、ここの課題で言うとね。

佐藤

そうだね。ただ、絶対そういうふうになっていくはずだから。

原

はずだっていうのは、そう。だから、そういう意味でも、備えるという言葉は正しい表現だと思うんだよね。

佐藤

なるほどね。じゃあ、備えようって感じ？

一同

（笑）

井戸

備えよう。

佐藤

まあちょっといいソリューション浮かんだんで、

一同

（笑）

井戸

絶対備えようでこない（笑）。

佐藤

書いてみたいと思います。

井戸

お願いします。

佐藤

できました。

井戸

はい。お願いします。

佐藤

じゃあ、本日のソリューションはこちらです。道徳を身につけよう。

原

ん？エシカルを変えた感じ？

佐藤

いや、やっぱり倫理的な人間になるのが、まず先だと思うんだよね。備えることにもつながるじゃん。

原

そうだね。

佐藤

まず自分が倫理的に、誰かをいじめてたらやめようとか、

久田

なるほどね（笑）。

原

そこね。

久田

生まれ変われ。

佐藤

そう。誰かに迷惑をかけてたらやめようとか。

久田

そうだね。大事だね。

佐藤

それを学ぶのが、道徳じゃん。

原

ひねったな。

佐藤

人の道、徳を積むこと、ね。

井戸

大事だな。

佐藤

これって日本人のDNAには組み込まれてるわけじゃん。

井戸

あるはず。

原

そうですね。

佐藤

だから、やっぱり道徳をいま一度学び直す、考える、身につける、いい人になろう。それ、自分が幸せになることだよ。それって自分事じゃん。簡単やん。難しいよ、やることは。じゃないのかなっていう。

原

なるほどね。

佐藤

そりゃだって、倫理的な人間じゃなかったら、エシカルなんてうそやん。

原

そうですね（笑）。

一同

（笑）

原

間違いない。そうだね。

井戸

さっきまでの自分が恥ずかしくなる。

一同

（笑）

佐藤

ありがとうございました。

井戸

ありがとうございました。

佐藤

まあでも、本当にチャンスっていうか、作ってて楽しいと思うんだけどね。これって多分、もっと長い目で見ると、お金よりも変わってくるものがあるはずなんだよ、価値が。

原

そうですね。

佐藤

だって、それこそAIが発展していって、仕事をする人間が減っていってとか、ベーシックインカムとかなっていったときに、もっと50年後とかの話だと思うんだけど、お金よりも多分喜びだとか、

原

ライフスタイルとしての在り方が、今度違ってきてるはずだからね。仕事の、ジョブとしての在り方ですね。

佐藤

そういうこと。だから、そういうことのやっぱり前ぶれっていうか、なんかなとは思う。

渡邉

最近、ココ・シャネルの映画を見たんですけど、お金持ちと豊かな人は別なのよって言ってました、やっぱり。

佐藤

いい言葉だね。

渡邉

出家しました。

一同

（笑）

渡邉

ソリューション聞いてから、ずっと出家。

佐藤

そうだよね。

渡邉

確かにそうだなと。

佐藤

お金持ちになることが大切じゃないもんね。

渡邉

そうですね。

佐藤

豊かな人になることが、やっぱり人生の目的だしね。

原

お金はあくまでも手段でしかないからね。

佐藤

何か持ってかれた感じするな（笑）。

一同

（笑）

久田

いや、いい話だな。

渡邉

振られなくなるかもしれない、最後。

佐藤

（笑）

井戸

豊かな人になろう。

佐藤

豊かな人目指して（笑）。ありがとうございます。

原

すべてのことが全部、振りになってるようにしか見えない。

一同

（笑）

井戸

ありがとうございました。

佐藤

ありがとうございました。

井戸

来週の以降の放送は、こちらのとおりとなっています。次回も木曜日の夜10時にお会いしましょう。来週もお楽しみに。

佐藤

最後までご視聴ありがとうございました。さよなら。