佐藤

さあ 今夜も始まりました。アートリーアカデミア。

井戸

「ダークウェブ|ダークマーケット。武器 ドラッグ 殺人依頼。実在したダークウェブを映画化。今年１月、映画『シルクロード.com 史上最大の闇サイト』が公開されました。ダークウェブ上に実在した「ダークマーケット」と呼ばれる電子商取引サイトを元に制作された映画です。暗号通貨ビットコインを用い、「違法ドラッグや武器の売買」から「殺人依頼」まで取引していた闇サイトにまつわるストーリーとなっています。なお、コロナ禍により「物理的な取引ができなくなったものをダークマーケットで取引するケース」が増えてきているようです」

佐藤

(今回のテーマは)「ダークマーケット」ということですが。まずは「映画のニュース」について(知っていることをお願いします)。

蒲生

『シルクロード.com』という作品が１月に公開されまして。私も「観に行こう」と思いましたが、愛知県内では「数カ所の映画館のみでしか上映され」なくて……。

井戸

確か「豊橋」くらいしかやっていなかったんですよ。

蒲生

だから、「断念した」わけですけど、一応、「予告だけは」見まして。「10年ほど前まで実在した『シルクロード』という「ダークウェブ上にあったダークマーケットサイトの開発者」が主人公です。それで、(そこが薬物取引などの温床になっていることを知った)アナログ主義の刑事がその正体を追う」というようなストーリーになります。

佐藤

要は「10年ほど前の映画」……。

蒲生

ではなく、「10年ほど前まで実在した闇サイトを題材に映画化された」ものになります。要は「実話」になります。

佐藤

(映画の話は)「実話」なのか。……詰まるところ、(ニュースの話題の終わりのほうからすると、)「コロナ禍でダークマーケット(による取引)が増えている」んですよね？

蒲生

その件に関して補足しますと、コロナ禍で「対面による取引がしづらく」なったことで、「非接触」ということもあり、「武器や麻薬などの取引がより一層ダークマーケットで行われるようになった」ことが挙げられます。また、 「オンライン上で個人情報を入力する場面」が増えたことで、「一部のサイトから情報が流出」して、「そうしたもの(流出した個人情報)までダークマーケット上で販売されている」というような状況になります。

佐藤

(原)先生はいかがですか？

原

私はこの手の「フィクションでない話」は結構好きなので……。

佐藤

それは「ノンフィクションがお好き」ということですね？

原

そうです。だから、(『シルクロード』自体は)「見たい」とは思います。……実態としては、コロナ禍もあって、「良いものも悪いものも踏まえて(取引されるものが)どんどん増えているのだろうな」とも思いますけどね。だから、「市場の活性化」という意味では、「この手のこと(ダークウェブ上でのダークマーケットの隆盛や台頭)がどんどん進んでいくんだな」とは、映画の予告見ていて思いました。なので、今回(のテーマに関して)は、「実際にあり得るんだろうな」と思いながらいろいろ調べていました。

佐藤

だから「このタイミング(コロナ禍のご時世)で映画化されているんだよね ？

蒲生

おそらく(その通りだと思います)。

佐藤

「コロナ禍」という時代背景も相まってか、「ダークウェブというもの」は、「ミステリアスに見える」のかな？ 要は「どこか非現実的」と言うか……。

井戸

実際、(実態を知らない身の上からすれば)「まるで映画の世界の話」みたいな感覚ではあります。

佐藤

事実、それ(ダークウェブにまつわる話)が「映画化されている」わけだからね。そもそも、「映画になる」ぐらいだから、事象として「注目されている」わけだよね？ところで、RYUちゃんはどう思いましたか？

RYUICHIRO

何だか「あまり現実感が湧かない」です。(先ほど井戸さんがおっしゃったように、)「映画の中の世界」みたいなので。だから、「全然分からない」です。

井戸

(むしろ)「実際のそのサイト(『シルクロード』)を見てみたい」よね。

RYUICHIRO

「実際に見てみたい」です。(ダークウェブ自体)見たことないから、「イメージの域を出ない」です。

佐藤

……「『ダークウェブの実態』をまとめたフリップがある」とのことなので。ひとまず見てみましょう。

井戸

「ダークウェブの実態」の参考資料です。まず、「GoogleやYahoo!などの検索により閲覧できるサイト」が「サーフェスウェブ」。その下部が「パスワードなどを入力することで閲覧可能な企業のデータベースや個人のメールなど、『限られた人がアクセスできる』サイト」の「ディープウェブ」。そして、「特定の接続方式でのアクセスを求められるサイト」が、今回のテーマである「ダークウェブ」と呼ばれています。

佐藤

……ということです。いわゆる「検索エンジンにインデックス(データベース化されて保存)されているもの」が、「サーフェスウェブ」だとすると、われわれもよく「noindex」という「このページはデータベース化させて保存しないでね」というような情報を「ウェブ内に埋め込み」ますけれど。だから、事象としては、「SEO対策の逆」だよね。

井戸

要は「引っかからないようにする」ということですか？

佐藤

そう。(検索エンジンのクロール(データベースに登録するための巡回)に)「引っかからないようにさせた状態」が「ディープウェブ」なわけだから。だから、言ってしまえば「『Gmail』などのメール内コンテンツも(「受信トレイ」の中の)ディープウェブ」なのでしょうけど。だけど、 それ(「検索エンジンで出てこないもの=ディープウェブ」であること)を言い出すと、「あらゆるコンテンツがディープウェブ」ということになってしまうけど。だから、「基本的にnoindexされているもの」あるいは、いわゆる『TOR(トーア)』のような「特定のブラウザアプリからしか見られないサイト」が「ダークウェブ」と定義されているわけで。ところで、七菜子はどう思いますか？ 「ダークウェブの実態」というところでしたが。ダークウェブは見たことはありますか？

久田

「ダークウェブにはまだアクセスしたことがない」ので、「全然ピンと来てません」けども……。

佐藤

実は「ダークウェブ」は「身近なサイトでも結構活用されて」いて。例えば、『Facebook』でも 「.onion(ドットオニオン)」というドメインに対応していて。だから、「.com」みたいな感じで、TORで「Facebook.onion」と入力すると、「検閲に引っかからない状態でFacebookが見られる」ようになるわけよ。要するに「Facebookがダークウェブ向けに提供しているサービス」があったり。あとは何だったっけ……。

井戸

「引っかからない」系の話ですか？

佐藤

そう。今日のメインの話は、「マーケットの話」になるだろうけどね。結局、「ダークウェブ」は、「基本的に公衆のため」と言うか、「公共」や「公益的な報道」の場でもあるんだよね。……だから、どこだっけ？ 『ハフィントンポスト(※アメリカのリベラル系オンラインメディア)』ではなくて。最近、確か『ニューヨーク・タイムス』と一緒に「ピューリッツァー賞を受賞したデジタルニュースのサイト」があるんだけど、本当に何て名前だったっけ？ 確か、『プロ何たら』みたいな名前(※『プロパブリカ』)だった気がしたんだけど。要は、そこ(『プロパブリカ』)や『ニューヨーク・タイムス』は「ダークウェブでの匿名リークによるネタの持ち込みを.onionで受け付けて」いて。とは言え、それ(ダークウェブ上の匿名特ダネ窓口)が「The New York Times.onion」なのかどうかまでは知らないけれど。あとは、「報道系」の話で言えば、海外には中国のようにネットに厳しい検閲を敷いている国もあるわけだよね。だから、『Netflix』や『Amazonプライム』などは「検閲に引っかからず」に「特定の地域でしか見られなかったり購入できなかったりするコンテンツ」でも「TORを通じたダークウェブから見られる」ようになっていたりして。もちろん、「TORだけ」でなく、「VPN」という「仮定のサーバーを経由するもの」からでも見れるんだけど。だから、「ダークウェブ」は「ブラウザに引っかからない場所」として考えられると言うか。要は「ダークウェブを見たい」と思って、 普通のブラウザで「.onion」と入力しても「接続されない」んだよ。それ(通常のブラウザからの検索)で(ダークウェブを)探そうとしても、「ネットワーク繋がりません」みたいな表示しか出ないんだよ。だけど、「TORから.onionで行け」ば、「サービス提供されている」んだけどね。

井戸

ちなみに、「.onion」は、「TORをインストールして」しか検索できないんですか？

佐藤

そう。仮に「 .onionというドメイン」を取得して、「サーフェスウェブからも見られるようにしても構わない」けれど。基本的には「 TORを通じたダークウェブからしか見られないように弾かれたりされている」みたいだね。

原

意外だったのが、あれ(ダークウェブ)は元々が「軍事利用を目的としていたこと」に一番驚きました。

佐藤

確か、「アメリカ海軍(の軍事研究)」だよね？ だから、「『ダーク』ウェブという言い方が悪い」わけだろうけど……。

原

要するに「匿名性や機密性の話」ですね？

佐藤

そう。だから本来は「匿名ウェブ」みたいな捉え方が適切だろうね。。

井戸

詰まるところ、「他人に知られてはいけない情報などをやり取りする場所」ということですね。

佐藤

それこそ「『シルクロード』の開発者が逮捕される理由」もそこ(匿名性)にあるんだよね。確かに「情報は匿名で取り引きされているけれど、(実際の物品取り引きなどの)現場が防犯カメラ映って」いて。その結果、「犯人が特定されてしまう」わけで。結局、「情報は監視されている」ものだから。結構「勘違いされやすい」けど、「ダークウェブ上での取り引き」は「電話(のような個人間のもの)」ではなくて、「ウェブ上のポータルサイトのコミュニティに投稿しているようなもの」であるわけで。だから、「イメージ」としては「掲示板などに近い」んだよね。

井戸

「『２ちゃんねる(※現:『５ちゃんねる』)』みたいなもの」ですか？

佐藤

要は「終端ノード」の話なんだよね。つまり、「TORなどを使って、オニオンルーティング(複数回の通信の暗号化)までして、ダークウェブを『秘匿な感じ』で辿って行った最後のところ」が「見張られて」いることがあるんだよ。その場合、「情報が(第三者に)全て見えている」わけだから。例えば、「AさんとBさんのやり取りみたいなものを見れてしまう」んだ。だからその(やり取りの)際に、「(実際の)取り引き場所などを記載していて、現場の防犯カメラに(姿が)映っていて逮捕される」みたいな話も度々あるようで。あと、「悪いやつ」の場合、「終端ノードなどを見張る」に飽き足らず、そこ(終端ノード)に「転送(スクリプト)などを仕掛けているケース」もあって。こちらは「テクニカルな話」になるけれど、演者はもちろん、この番組を見ている方も(この手の話は)「好きだろう」から話すけど。要は、「 TOR自体の通信方法」が基本的に、「IPドメインのDNSの話」で。詰まるところ、「どのサイトにいくかの指定方法」なんだけれども。一般的に「DNS」は「 UDP」という接続方法を使うのだけれど。これ(UDP)はどちらかと言えば、「『Skype』やオンライン電話向きの接続方法」なんだよね。……とは言え、「細かい話」は省くけど。要は「パケットロスを担保しない」から……。…… その話(UDP接続についての話)は「細かい」から止めようか。つまり、「そうした(UDPという)接続方法がある」んだけど、その際に「TCPから外れるような転送」が仕掛けられていた場合、「TORから見ていた」はずが、「外されたサイトへ 転送されて、おまけにIPが 大っぴらに残ってしまって特定されるケース」っもあり得るから。

井戸

要するに「バレてしまう」わけですね？

原

それ(TOR外のサイトへ転送されること)は、「意図しないところで外される」わけですか？

佐藤

そう。「悪意のあるやつ」に「(TOR外への転送スクリプトを)仕掛けられて飛ばされる」わけだから。たまに聞くよね？ 「突然画面に出てきた警告表示をポチッと押した」ら、夥しい数のウィンドウが出てきて、「あなたのパソコンはウイルスに感染しました」みたいな表示が出るパターン。あの感じで「飛ばされてしまう」わけだから。

井戸

要するに、「入り口がTORだから、『ずっとTORの中にいる』と思っているけれど、そうではない場合がある」わけですね？

佐藤

そういうこと。「意図せず飛ばされる」わけだから。あとは「DNSリーク」というパターンも考えられるんだよね。実は、DNSも「何回かに１回くらい」の確率で照合からはみ出して、「IPなどが漏れ出してしまう可能性」があるんだよね。だから、「ガチのやつ」でやろうと思うと、「まずはVPNを噛ませて仮想サーバーを経由させてからTORをかけて……」みたいにして……。

井戸

「何重にも対策を施す」わけですね？

佐藤

……という感じらしい。ちなみに「TORから動画などを見た」場合、接続形式が「TCPか何か」だからか、「IPが残ってしまう」らしくて……。

井戸

つまり、「絶対にバレない」と思い込んでいるかもしれないけれど、「そんなこともない」わけですね？

佐藤

だから、「(その道の)プロ」と言うか「本気で確実にやろう」と思うと、「そのくらいしなければ不確実」というわけだよね。……そもそも、「そんなこと(IPバレなどを心配せずダークウェブを見るための方法)を言ってしまって大丈夫なのか？」と思われるかもしれないけれど。……結局、「技術的なこと」だから、「ネットで検索すれば出てきてしまうこと」なんだけど。要するに言いたかったこととしては、「VPNを噛ませたTORのブラウザから見て」いれば、仮に「IPが漏れた」としても、「VPNが噛まされている」から、「誰かは分からないままで済ませられる」という話らしい。

佐藤

話があちこちに飛んだけれども、ダークウェブは必ずしも「犯罪のためだけに使われているのか？」と問われると、「そうではない」わけで。実は意外と報道機関などが「窓口」として利用していたりもして……。

原

(ダークウェブに対しては今まで、)「すごく秘匿されたもののようなイメージ」だったので。……調べる時もそうでしたけど。要は、「裏社会の人間しか見ないものなのだろう」みたいなイメージだったんですよ。

井戸

「私には見れないだろうな」みたいには思いますよね。

原

とは言え、「TORを入れてみたい」とは思いますよね。事実、(RYUICHIROくんが言っていたように、)「見なければ分からない」わけですし。それから、実際に「TOR」で検索してみると「参考画面」などがたくさん出てくるんですよ。だから、(TORを)「自分で触ってみたい」と思っていたんですよ。だけど、ここまでのお話を聞いていたら、「あれ？ 自分でも見れるんだ！」と思って……。

佐藤

そういうこと。要は「TORインストールするだけの話」だから。そうは言っても「TOR」と検索しただけで、「ターゲティングされる」らしいね。確か、アメリカの「CIA(中央情報局)」ではなくて……。

原

「FBI(連邦捜査局)」ですか？ まさかの「アメリカ司法省に」ですか！？

佐藤

そう。なんか「リスト化されてしまう」らしい。だから「意外と要注意」と言いますか……。

井戸

「『TOR』と検索しただけで」ですか？ ……ヤバい！ 今回のテーマのために、「ダークウェブ」や「TOR」はすごく検索しましたよね？

原

そうなんですね……。

佐藤

それこそ今や「ビッグデータ」が扱えるでしょう？ 要するに、「ビッグデータ」として、「『TOR』と検索しているやつのIPを全部拾っていってみたいにして監視している」らしいね。

原

照らし合わせてるのか！

佐藤

だから「他国の政治活動家」などの場合は、本当に「VPN通した上でTORからしか取り引きや投稿はしない」わけで……。

原

要は「無用な使い方はしない」わけですよね？ 「目的がはっきりしている」と言うか「バレてはいけない」ですもんね。

佐藤

そうだね。……そろそろ話を戻しましょうか。一応、「ダークウェブについてだいぶ勉強できた」ところですが。今回(のメインテーマ)は「ダークマーケット」ですから。今度は課題を見ていきましょう。

井戸

「ダークウェブ|ダークマーケット。課題:ダークマーケットで世の中を良くするには？」

佐藤

さて、ニュースの話では『シルクロード』という「ダークウェブを活用した取引所」と言うか「取引ポータルサイトのダークマーケット」があって、「武器や麻薬」などが販売されていたわけですが。ところで、「ダークマーケットで世の中を良くするには？」ということですが、何かアイデアありますか？

原

「ダークマーケット」は、調べれば調べるほど、「『こういう悪いものを売ってます』みたいな内容が延々と出てくる」んですよ。それで価格帯が「１ドルから500ドル」みたい表示されて、「高所得層の人の場合は80万ドル」なんて書いてあったりもして。だけど、よく見ていくと、「合法なものも売って」いて。本当に「一般的なブラウザから見られる通販サイトなどで売られているものも扱われていること」が分かって。だから、「誰もがダークマーケットを使うようになり」さえすれば……。

井戸

「ダークではなくなり」ますね。

原

おっしゃる通りです。

佐藤

要は、少し前の話題で「『ダーク』と付いているから〜」なんて言ったけど、「匿名のマーケット」として考えた場合、「『メルカリ』などと大差はない」わけだよね？

井戸

そうですね。(『メルカリ』には)「匿名配送」(のサービス)もありますからね。

佐藤

だけど、『メルカリ』での取り引きの場合、「運営会社に個人情報を提出している」わけだから。(匿名配送であっても、送り主の正体は運営会社によって)「担保されている」ことで、「相手も安心して取引できる」みたいな話なのだろうけど。とは言え、「『メルカリ』でさえ嫌だ」みたいな……。

原

それは「(個人情報が)どこに漏れるか分からないから嫌だ」ということですか？

佐藤

そう。「個人情報をどこにも登録したくない人」の場合、「TORからダークマーケットに潜って取り引きをしても構わない」わけだから。

原

ただし、「限られた世界の中でしか取引できないけどね」という話ですけどね。

佐藤

そうは言っても、「本当に匿名で取り引きできるよ」という話ではあるから。要は、「お互いに匿名での情報発信ができる」みたいなことだから。ただ、最終的に「物品を送る」場合、「住所は教えなければならない」だろうけど……。……とは言え、どこかの「書留」みたいな……。……「書留」ではなくて……。

原

「私書箱」ですか？

佐藤

そう、それ！ 「それ(私書箱)でやり取りすれば良いのかもしれない」けど。そもそも、「違法なものでな」ければ、「警察に(身柄や取引品を)押さえられることもない」わけでしょう？

井戸

それは「(ダークマーケットで)買ったものが違法なものでなければ」の話ですね。

佐藤

それなら、「ダークマーケット上で取り引きする際に、『これは合法ですよ』みたいな証明書を付ける」みたいな何かしらの対応策を講じれば問題ない気がする。それが「(警察に)申告する」かどうかは分からないけれど。そうした「合法/非合法を区別できる仕組み」さえ構築されれば 、「警察にマークされずに取り引きでき」そうな気がするんだよね。……「世の中を良くする」と言うか、「『必ずしも悪いことのためだけのマーケットではない』とアピールさせたい」と言うか……。

佐藤

ちなみに徹郎さんは何かアイディアはありますか？

蒲生

私は、「(主に)悪い人が見ている世界」だからこそ、「盗まれたものを探しています」や「拐われた人を探しています」みたいに「懸賞金を付けて投稿」することで、「悪い人のコミュニティ内に周知させて、警察よりも早く解決できないか」とは 思いました。

井戸

(よく分からないけど、)「すごく早」そう！

佐藤

「ダークマーケット上で」ね？

井戸

要するに、「悪い人を逆手に取る」わけですね？

蒲生

「世の中を良くすることではない」かもしれませんが、「人を救う手段」としては「あり」だろうとは思いました。

佐藤

「ダークマーケットで世の中を良くするには？」ということですが、RYUちゃんはどう思った？そもそもダークマーケットは「見て」みたい？

RYUICHIRO

見たいです。「どういうものが売られているか」が気になります。だけど、「自分が何を売り買いしたいか？」と問われると、何だろう？ ……でも、確かに「普段の生活で触れることのない武器」などは……。

久田

え？ 急に？ あれ？

井戸

(RYUちゃんは)「とりあえず見てみたい」わけか。

RYUICHIRO

(ダークマーケットで)「普段の生活を送る限りは見られない武器などが売られている」のであれば、「見てみたい」です。ただ、「確実に購入したい」と言うよりは、「一瞬だけ手に取ってすぐに返したい」ですね。

井戸

「一度手で持ってみたい」パターン(笑)。

RYUICHIRO

「１回だけ」で十分なので、「とりあえず手に取ってみたい」です。

佐藤

興味本意(の意見)だ！

RYUICHIRO

「疑似体験したい」感じですね。……だけどその場合、(荷物が)「警察と一緒に来る」かもしれませんけど……。

井戸

(その場合、)「(実際に)撃ったりはしませんから、お目こぼしください」という気持ちですよね。

RYUICHIRO

「絶対に撃たないから、一瞬だけ触らせてください！」と(警察に)頼み込んで、(触ったら)「ありがとうございます」みたいな感じで(警察に武器を引き渡して)。

佐藤

(もはやそれだけで警察に)「マークされそう」だよね？

RYUICHIRO

あとは本当に「軽率過ぎる」かもしれないけれど、「人からもらったものを匿名で」……。

佐藤

だけど、それ(人からのもらい物を匿名とは言えダークマーケット上で売却すること)は「かえってバレる」よね？

RYUICHIRO

「名前入り」の場合、「バレる」かもしれませんけど……。

佐藤

……分かりました。ところで、女性２人はどう？ 「匿名で買いたいもの」には何がある？

井戸

「匿名で」ですか？

久田

「匿名で買いたいもの」？

佐藤

例えば、「実は誰かのファン」で、「身バレしたくない」から「匿名でグッズを買う」みたいな……。

久田

そう言えば、昔あった！ うちの姉が……。

井戸

お姉さんを「吊るし上げ」にする(笑)……。

久田

うちの姉が『少年ジャンプ』の懸賞の「『HUNTER×HUNTER』のVHS(ビデオ)か何か」を欲しがったことがあって。要は「500円ぐらい払うと送ってくる」あれですよ。

佐藤

俺もそれ(『HUNTER×HUNTER』のVHS)は持っているよ？

久田

とにかく、(姉は)それ(『HUNTER×HUNTER』のVHS)が欲しかったけれど、「近所に自分の名前がバレるのは絶対に嫌」だから、「おまえの名前を貸せ！」と迫られて。

井戸

それで「名義貸し」をしたの？

久田

だけど、よりによってそれ(『HUNTER×HUNTER』のVHS)が間違って同じマンションの別人の家に届いて……。

井戸

『久田七菜子様』と(宛名が)書いてあったのに……。

久田

最悪だよ。「お前、行け！」みたいに命令されて。(仕方がないから、誤配達された先の家まで)「すいませーん！」みたいな感じで取りに行かされて。だから、 今ならきっと、「うちの姉は(ダークマーケットを)使っていた」と思う。

佐藤

いろいろと意見が出ましたけど、ダークマーケットで「世の中を良くできる」のかな？

久田

日本では「まずない」ですけど、国によっては思想などが「制限」されて「絶対買えないもの」もあるわけですよね？ 例えば、「違法」でも「人を傷つける」わけでもないのに、「特定の思想の本が買えない」みたいな。そうした意味では「ダークマーケットは必要であり、役に立っている」だろうとは思います。

佐藤

もはやソリューションじゃん！

久田

日本であまり(ダークマーケットに対する必要性の)「実感がない」のは、(政府に情報を)「統制されている」からなのかな？

佐藤

「世の中を良くする」という意味合いでは、「政治的な考え方」になるだろうね。「公益性」と言うか「行政から見ればアウト」かもしれないけど。要は「社会的に見た際の公益性は誰が判断するのか？」となってしまうから。だけど確かに、「あり」かもしれないよね。例えば「中国で規制されている情報を届けたい」みたいな場合であれば。

久田

……のような気がします。

原

要するに、「国家体制や宗教などによる情報の差がある」ということですね？

井戸

日本には「特定の思想の禁止」という概念がないから、(ダークマーケットの悪意のない利用法を)「思い付きにくい」ですよね。

佐藤

そう言えば、最初のほうで「(ニューヨークタイムズと共に)ピューリッツァー賞を受賞した」と言っていたメディアの名前を思い出した！ 『プロパブリカ』だ！ ……「名前を思い出したついでに話を少し戻す」んだけど、『プロパブリカ』は「公益を目的としたサイト」だから、「特定の地域からはアクセスできない」ようにされたりしていて。だけど、「TORの.onion」からはどこからでも見られるようになっているんだよ。

原

それは「そうでもしなければ情報が検閲されてしまうから」ですか？

佐藤

そういうこと。言うなれば「.onionやダークウェブでなければアクセスできない人たちもいるから」と言う話なわけで。「アクセスしたくても、足跡が残っちゃうから」や「それ(検閲で抜かれた情報)が悪いほうに使われる恐れがある」みたいな話も考えられるからね。だから、「匿名性」や「検閲に引っかからない」ために、「同じコンテンツをダークウェブにも設置する」わけだけどね。

原

例えば……。去年か一昨年でしたか？ どこだったけな……？ ……中国で廃刊に追い込まれた『リンゴ日報※』という新聞社の場合であれば、「ダークウェブから発信」させることで、「当局の検閲を受けずに発信できる」わけですよね？

佐藤

そうだね。だけど、ダークウェブであれば「当局側も見れてしまう」わけだから……。

原

(TORを介して)「同じように」ね。

佐藤

だから気を付けなければならないのは、「『これはこいつが発言してんじゃね？』みたいな仮説が立てられてしまうこと」だろうね。

久田

それは、「その情報はお前しか知らんよね？」みたいなところから「想像されてしまう」ということですか？

佐藤

そういうこと。そもそも大体のグループは「セグメント化されている」だろうから。「おおよそこいつが発信しているんだろう」くらいは握られていても不思議ではなさそうだよね。

久田

つまり、「政府側も(ダークウェブを)見張っている」わけですね？

佐藤

もちろん。(ダークウェブ自体はTORさえ入っていれば)「誰にでも見られるもの」だから。だから、もしかしたら「見せしめ」も兼ねて「『誰か分からないなら、全員焼き打ちだ！』みたいなことも起こるかもしれない」よね。

原

それ(見せしめを兼ねた炙り出し)は、「(ダークウェブ上での煽動行為を)やっていたことを前提にして」ですよね？

佐藤

そういうこと。「誰かやっとんだろう！ お前ら全員グルだ！」みたいな感じで「全員が焼き打ちに遭う」みたいなこともあり得るから「気を付けるべきだろう」とは思いますけども。何だか話が「散々脱線した」けれど、今回のメインテーマは「ダークマーケット」だから、「取り引きの話」をしていくべきなんだけどね。

原

そもそも、「ダークマーケットが存在すること」で「世の中が良くなる」んですかね？ 確かに、「秘匿性の高さ」を踏まえれば、「　(久田さんの)VHSの話」ではないけれど、「需要はありそう」だよね？

佐藤

詰まるところ、「誰にも知られずに買いたいものがあるか？」という話だよね。

井戸

昨日もずっと考えたんですけど、誰にも知られずに買いたいものが「ない」んですよね……。

原

例えば、「ワシントン条約で禁止されているトラの毛皮や象牙」は、「日本国内では新たに売買できない」わけで、(既にあるものの中から)「送るしかない」わけですよ。だけど、「もしかしたらダークマーケットで取り引きしている人がいるかもしれない」と思いながら調べていました。

佐藤

それ(ワシントン条約での規制品がダークマーケットで取り引きされているとすること)は、「本質的に違う」と思うよ。要は「(象牙)を買う人間がいる限り」は、「象牙目的の密猟が止まないからゾウがどんどん死んでいく」わけだから。

原

つまり、「本質は変わらない」わけですね。とは言え、例えば「アメリカの禁酒法」のように、「昔は違法とされたものが今では合法」や「今は合法だけど、将来的には違法になるかもしれない」ということは「よくあるのではないか？」と思って。恥ずかしながら、最近になって知ったのですが、今は「モデルガンを改造してはいけない」そうですね。昔……それこそ、私が中学生ぐらいの頃は当たり前に「改造しても構わなかった」ところが、今や銃刀法で規制されているわけだから。(※モデルガンに対する銃刀法上の規制はこれまでに３度行われ、最新の規制は2008年(平成18年)に実施された。)

佐藤

そもそも「いずれにしても違法」だもんね。

原

そういう話だよね。だから、きっと「良くはならない」のかもしれないね。

井戸

きっと、「内緒で買いたいものはおそらく違法(なもの)」なんですよ。

原

その通りなんだろうね。

久田

むしろ重要なのは、「なぜ法に触れてしまうのか」という理由だと思います。そもそも(改造モデルガンのように)「誰かを傷つける」であったり、(麻薬類のように)「体に良くないから禁止されているもの」は「本質的に良くないから禁止されている」わけですよね？ ただ、「政府の都合だけで禁止されている場合もある」わけです。例えば、医薬品関係でしばしば耳にするのは、「日本では認可されてないから使えない」けれど、「海外では認可されていて使える」みたいな問題ですよね？ 確かに「必要な薬が使えないことは問題」ですけど、原因は「日本で認可されるまでのタイムラグとそれを是正しようとしない政府にある」わけで、「本質的に悪いことではない」わけですから。

佐藤

確かにそうだよね。

久田

こうした(「日本未認可の医薬品を入手する」などの)使い方なら、まだ「良いほうに持っていける」ような気がします。

佐藤

確かに、「まだ」ね。「助かる命がある」という意味では、ね。だから、「海外に行ってまで手術される患者さんもいる」わけで……。

RYUICHIRO

例えば、「拉致された人が逃げ出すために自分を売る」みたいな……。

佐藤

それは「即行で処刑される」ね。「本人の投稿であること」は、「すぐさまバレる」から。

RYUICHIRO

あ……、そうか……。

久田

絶対にバレる(笑)。

原

「私は助けを求めてます」と書いておくわけだから。

佐藤

でも、確かに「ワンチャンスくらいはありそう」だよね。とは言え、「見張られていたらアウト」だけどね。(仮にソリューションを出すとするなら、)「ダークマーケットに『匿名で情報を受け付けますボックス』を設置する」……。でも、それなら「マーケット」でなくて「ウェブ」だろうけどね。そうは言っても、結局「出口(ノード)まで見張られていた」とした場合、情報は「全て筒抜けになってしまう」から。だから、「ダークマーケットやダークウェブに出した情報」は、「誰が発信したか分からない」だけで、「全員が見られる上に監視できる話」だから。そこが「難しい」よね。……改めて冷静に考えると、今回の課題は「すごく難しい」！

井戸

いっそのこと、「みんなの声」にでも行きますか？

佐藤

(時間的にも)そろそろ「みんなの声」を見てみましょう。

井戸

まさかの「みんなの声」に助けを求める……(笑)。『購入物はAmazonみたいに普通にポストに届くよ』。あれ？ 使った人ですね？

佐藤

そういうことなんだね。

久田

(何気なくしれっと)使っている！

佐藤

本当に「普通に届く」んだね。もちろん、「住所などは入力している」だろうけど。とは言え、「住所などを入力している」とすると、もはや……。

原

「秘匿」の意味があまりない。

井戸

でも、「届く」んですね。『俺の個人情報が売られているっぽい。』

原

これは「見に行ったら分かった」んですよね？

久田

「カード情報などがどこかから漏れて(ダークマーケット上に)流れている」だけでしょう。

井戸

『元は米軍のために開発されたもので、犯罪目的ではない。』

佐藤

そうですね。だから、基本的に「秘密にしなければならないもの」は、「政府関係(が由来)」だよね。

井戸

最後いきましょう！

井戸

『中国が大きい供給源らしい。』

佐藤

中国は基本的に「(違法)コピー品や海賊版などいろいろと作っている」からね。だから、いろいろとあまり……。

原

「公に出回らせてはならないもの」もあるのでしょう。

佐藤

俺が今思ったのは、これ(ダークウェブ)は結局、「情報の秘匿化」のために存在しているわけだから……。だから、「犯罪目的の利用」という例示が「分かりやすい」わけだけど。でも、それがかえって「頭の中にバイアスを掛け過ぎて」しまって、全員「柔軟になりきれなくなっている」と思うけど。だけど、要点としては「情報開示レベルの話」なんだよね。例えば、「政府だけが知っていれば良い情報」も「たくさんあっ」て、「大義名分が成り立つ」わけだから。でも、「人材のリクルーティング」などにも応用できそうな気はするよね。例えば「転職しようと思っている」や「実はこういう人材が欲しい」みたいに求人サイトなどに載せて、「今こういう人材を募集しているんだ」みたいに……。

原

とは言え(転職の場合、)「会社にバレたらマズい」という状況もありますし。

佐藤

あとは「取引先にバレる」もかな？ 例えば、「システム構築を受注した」のに、「自分の会社のシステムエンジニアが足りない」から、「ありったけ(SEを)募集していた」みたいなこともあるかもしれないし。

原

だから、「あくまでも開示レベルの話」なんですね？ 要は「みんなに見える状況」があれば、一方で「特定の人しか見ないよね」という領域もあるわけですもんね？

佐藤

そういうこと。

原

そうなると、「もう少し選択肢が広がる」のかな？

佐藤

でしょう？ 例えを出すと、それこそ「民事(訴訟)の話になるから良くないかもしれない」けど、例えば「守秘義務が絡んで、発注や採択ができない案件」をダークウェブでこっそり……。

原

「内密に」ね。

佐藤

「犯罪ではないけど、民事訴訟で済むから」みたいに考えていけば。例えば、今は「ダークマーケットでモノを買うことを前提に話している」けど、(取り引きの対象が)「能力」という可能性もあるよね？ 実際、最近では「『能力を買う』みたいなポータルサイト」もあるよね？ 確か、「能力発注」みたいなやつで……。

久田

『ココナラ』みたいな？

佐藤

そう。その手の『クラウドソーシング』的なやつ。例えば、「副業禁止の会社に勤めている」として。だけど、「『今の給料では生活が苦しいから、副業したい』と思っている」とする。とは言え、「『ランサーズ』などではバレる可能性がある」とした場合、ダークウェブを活用してこっそり……。……仮に、「副業をしている」にしても、「勤め先に開示しなければ良い」だけの話だけど……。そうは言っても、「念のため、もう少しクローズドな感じで受けたい」とすると……。

久田

「ダークウェブで副業してます」。……カッコ良い！

井戸

「ハッカーみたい」でカッコ良いよね。

佐藤

だから、「必ずしも犯罪目的だけではない」と言うか、「民事の『経済的競争』面でアウト」と言うか、「契約上できないから隠れてやらなければならないこと」は、「契約違反」ではあるかもしれないけれど「犯罪ではない」わけだよね？ 要するに「犯罪でない」なら、「捕まらないよね？ 仮に「それ(契約違反)がバレた」としても「訴訟になる」かもしれないけど。だから「民事訴訟で済む」くらいであれば、『ランサーズ』のような……『ランサーズじゃない 何だっけ？ …『クラウドソーシング』のような「能力を活かしたダークウェブでの副業」も、もしかしたらありかもしれない。

原

何だか「人の活用の話」になってきたね。

井戸

「ダークマーケットで人を活用する」

佐藤

「はっきりとした解像度でしゃべれないこと」が、少し難だけど。そろそろソリューションを出しましょうか。

井戸

お願いします。

佐藤

本日のソリューションはこちらです。「助人の取引サイトを作ろう」。……「いろいろな形で助けを求めよう」みたいな(ことを言いたいんだけど)ね。要は「人に相談できない」や「立場としては外部に助けを求められない」であったり、大っぴらには「情報を売れない」「能力を提供できない」みたいな人たちもいるわけだから。

原

それは「能力を持っているけれど」が前提ですか？

佐藤

それ(持っているだけで発揮できていない能力)を「『ダークウェブやダークマーケットの住人』として受発注する」みたいな……。

原

なるほど。

佐藤

もしかしたら、「オリジナルのもの」ができるかもしれないし、「別物になる可能性」もあるよね。仮に「ダークマーケット上でものを作った」として。それは「表のルートで取引できない」わけでもないんだけど……。

原

要するにそれ(表立って取り引きできない理由)は「効率うんぬん」ではなく「人や会社の立ち場上できない」場合もあるわけですね？

佐藤

そういうこと。例えば、「どこかと専属契約しているからできません」みたいな場合もあるわけだから。だから、そうしたもの(「助人の取引サイト」)をやるのは良いかもしれない。

蒲生

現に(ダークマーケットでは)「殺人依頼などが取引されている」わけですから。それ(依頼の中身)が「殺人ではないだけ」ですよね？

佐藤

そういうこと。もしかしなくても「例えがおかしい」のかもしれないけれど、「吉本(興業)の闇営業事件」があったよね？ あれも「ダークマーケット上の闇営業サイトに登録して、(所属)事務所を通さずともお金を得られる」みたいになっていれば……。

久田

すごく良い！

佐藤

結局、「契約違反」ではあるけれど、「犯罪ではない」わけだから。

原

だから「倫理上の話」になるよね。

井戸

「やってはダメだけど、違法ではないやつ」……。

佐藤

「しかない」よね。コンプライアンス的に「犯罪を推進するわけにはいかない」からね。

原

それ(ダークマーケットでの犯罪の推進)は「ダメなやつ」です！ ……とは言え、「若干居直りの答え」ですね。

佐藤

だけど、「世の中を良くするには？」と聞かれたら、「ある程度自由が広がる」という意味では、「型にはめないスタンスになれる」わけだから……。そうは言っても、もしかすると「変な契約を掴ませようとする呪縛ゾンビみたいなやつ」が、「裏で発注している」みたいなこともあるかもしれないけど。

原

だけど、「その(変な契約を掴ませようとする呪縛ゾンビみたいな)人も困っている」わけですから……。

佐藤

でも、『スパイダーマン』や『バットマン』みたいなものだよね？ 彼らは「匿名で人を助けている」わけだから。

原

英雄行為を「すごく拡大解釈された」気がする……。

佐藤

「ヒーロー取引所」はどう？

井戸

急にカッコ良い！

佐藤

「ヒーロー斡旋所を作る」

原

それはダーク(マーケットでの話)になる。

佐藤

ありがとうございました。

佐藤

「ヒーロー斡旋所」は(案としては)「良かった」よね？

井戸

良いと思います。

原

なかなか「良い感じ」だと思います。

佐藤

(ソリューションを)書き替えておけば良かったかな……？ 確かに、ヒーローとは「身分を隠してやるもの」だから。無理やりかもしれないけど、「繋がりはする」よね。だから、それ(「ヒーロー斡旋所」)も「考え方」としては「あり」だろうから……。

原

おまけに「善行を積める」よね。

佐藤

「人のために善行を積め」ます。

原

「人のために」というところが素晴らしい。

佐藤

ありがとうございました。

井戸

次回以降の放送は、こちらの通りとなっています。来週も木曜日の夜10時にお会いしましょう。また次回もお楽しみに。

佐藤

最後までご視聴ありがとうございました。さようなら。