佐藤

今夜も始まりました アートリーアカデミア。

井戸

この番組は、ソリューション事業を行う株式会社アートリーが放送するソリューションバラエティ番組です。世の中のさまざまな出来事に対して、ソリューションを見いだしてまいります。

佐藤

本日のテーマへまいりましょう。

井戸

本日のテーマはこちらです。「デジタルアート。約33億円でデジタルアートが落札 NFTの技術活用。今年(2021年)11月、オークション会社のクリスティーズは、デジタルアート作家ビープルの作品がおよそ32億６千万円で落札されたと発表しました。作品にはデータの改ざんが難しく、所有権を明確にできるNFT (非代替性トークン)という技術が活かされており、今年(2021年)３月に、Twitter社の共同創設者として知られるジャック・ドーシー氏による「初めてのツイート」が約３億円で落札されて以来、デジタルアートの世界でもNFTが注目されているようです」

佐藤

「デジタルアート」ですけれど、これ(ニュースに上がっていた内容)は、「NFTの話」という認識で良いですか？

蒲生

そうです。今年(2021年)からですね。「NFT」が注目され始めて、比例するように「値段が高騰しているデジタルアートも注目され始めた」というお話です。

佐藤

実際にはどういうものが「デジタルアート」として取引されているの？

蒲生

「動画」や「写真」、「イラスト」「3Dモデル」などです。

佐藤

おそらく(デジタルアートは)、「アート」と言うよりも「コンテンツ」なんだね？

蒲生

そうです。従来の「彫刻」や「絵画」のように、「ゼロから作る」と言うものとは少し違うものだと言えます。そもそも、「デジタルアート」は、「パソコンで作る」ことが前提ですが。だから、「従来のアートのように、ゼロから作るもの」もあれば、「既存の写真などの素材を使って、創作するというスタイルもあり」と言いますか……。

佐藤

それが「デジタルアート」なの？

蒲生

はい。「基本的にはパソコンで作るもの」と言うイメージで構いません。

佐藤

そうか。「デジタル」だものね。そういうもの(デジタルアート)が「ブーム」と言うか「主流」と言うか。「NFTの市場で取引されているもの」は「 そういうもの」ということなのね。

蒲生

これまでは「値段が付けにくかった」のかもしれないですよね。言ってしまえば、「ウェブ上のもの」と言うか、「ウェブデザイン」ですよね。極端な話をすれば、これ(ウェブデザイン)は、「仮に価格を設定して」も、「複製ができる」わけでして。それを「NFT技術で唯一性を持たせること」によって、「価格や価値を付けられるようになった」ということだと思うんです。

佐藤

例えば、チームラボさんがやっているようなことが「デジタルアート」ということね。それこそダンスで言うと、前もRYUちゃんが言っていた、「何とか」と言う……。

RYUICHIRO

「LED付き衣装で光る」……。

佐藤

そう。「光るダンサーグループ(※WRECKING CREW ORCHESTRA:レッキン・クルー・オーケストラ)」も「デジタル技術を使ったアート」じゃないの？。あれは「デジタルアートにはならない」の？

蒲生

なりますけど、 基本的には「受注制作」ですね。

佐藤

受注制作か。要するに、「ライブパフォーマンスなどに取り入れている」や「ミュージアム的な感じ」なのかな？

蒲生

「個人が購入・所有するという概念ではない」ですね。

佐藤

NFTでは「そういう形式が高騰している」ということなんだね。

佐藤

ところで、先生はこれ(デジタルアート)についてはどう思いますか？

原

購入する……、要は「所有欲」や「価値をどう見い出すか？」が「アートと結びつくかどうか」として、「確かにある」とは思うけれど。とは言え、「唯一性を保ちやすい状況」には「徐々になっていく」のだろうな、とは思いますね。

佐藤

それは、「NFTを使えば」の話だよね。

原

おっしゃる通り、「NFTを使えば」ですね。だから、「使わない場合 」と言うか、「一般的なデジタルアートとして考えた場合」は、「今後はどんどん主流になってくる」気がしますよね。

佐藤

それは、「NFT界隈のアートが」ということだよね？

原

それ(NFT)が、「一般アートの部類」で、「多くを占めるかどうか」は分からないけれど。「これからの流れの一つ」ではあるだろうという気がします。

佐藤

何だかよく分からないけれど、「NFTでやっていること」は、「クリエイターに近い」よね。と言うか、「 クリエイターの作っているコンテンツが」と言うべきか。例えば、今までの「クリエーターズマーケット的なもの」は、世の中にたくさんあったわけだけど、あれ(クリエーターズマーケット的なもの)を「アートと呼ぶか」と言ったら、「そうでもない」よね？

井戸

確かに、「アートとは呼ばれていなかった」ですね。

佐藤

だからこれも結局、「メディアに振り回されている」んだろうけど。「デジタルアートをNFTで」というのは、すごく……。言いたいこととしては、「NFTが絡んだ話」になると、「コンテンツのアート価値を高めるため」と言うか、「投機的なものを助長するためのマーケティング」と言うか、「何かしらの戦略」のような気もするよね。

原

要するに、「『仮想通貨も踏まえた上で』になってきている」から……。

佐藤

その結果として、「デジタルアート本質とは、少しズレてくるのかな？」とは思うよね。

佐藤

RYUちゃんはそこ(デジタルアートの取引が本質とズレていること)についてはどう思う？

RYUICHIRO

離れてくるのは何か少し……。それは「違うもの」みたいに感じますよね。「それはそれ」という。「アートとは違う」だろうから。実際はどうなんですかね？

佐藤

俺の中では少なくとも「アーティストと呼ばれる人たちが作ったものが『アート』である」というイメージがあるから。「コンテンツ」は、「クリエイターの領域」という感覚がある。

井戸

「芸術」とは「また少し違い」ますものね。「芸術的要素があるものがアート」と言うか、「クリエイター」は「機能性」と言うか「『便利なもの』を求められている」と言いますか……。

佐藤

それは「クリエイター」というよりも「コンテンツ」だよね？

井戸

「作っていくもの」と「芸術」は「また違う」ように思います。上手くは伝えられないですけども……。

RYUICHIRO

そう。「何か違う」という感じはしています。

佐藤

「前にも話したような気がする」んだけど、(「アートとコンテンツの違い」は、)「対価を得られるかどうか」じゃない？ どちらかと言うと、「コンテンツ」は「対価を求めるために作るもの」というイメージがある、と言うべきか。

井戸

「発信していくものがアーティスト」という感じですかね？

佐藤

でも、それ(「アーティスト=発信者」というイメージ)も「また違う」のか。

久田

要するに「製品」のようなことですか？

佐藤

でも、例えば、「コスプレイヤーたちが作る写真集みたいなもの」は、「アート」と言うよりは「クリエイター」だよね。彼らも「クリエイターみたいなイメージ」だよね？

井戸

それ(今の佐藤社長の指摘)で言うと、「自分が表現したいものを作っていく人」が、「アーティスト」で、「何か効果を求められるものや頼まれたものを作る」のが「クリエイター」というイメージですね？

佐藤

萌ちゃんが言いたいこととしては、「依頼を受けて作るのがクリエイター」ということかな？

井戸

そうです。

佐藤

でも、その理論でいくと、例えば中世ヨーロッパのメディチ家(※フィレンツェの名門貴族。ルネサンス文化の発展に貢献した)に頼まれたミケランジェロなどの芸術家も「クリエイター」ということになるよね？

原

あの当時の芸術家は「受注生産」だから。つまり、貴族階級の人間から「自画像を描いてね！」と言われることも、「分かりやすく言えばそうなる」よね。

佐藤

今でも「建築家」なども「アーティスト」と言うけれど、「彼らも依頼を受けている」と言うか……。

RYUICHIRO

「アーティスト」と呼ばれる方は、割と「オリジナル性」がありません？ 「そもそものオリジナル性があるから頼まれる」と言うか。だから、「最初にオリジナルを生み出した」ら、「アーティスト」で、それに加えて「仕事を依頼された」ら、「アーティスト＋α」みたいなイメージはありますけどね。

佐藤

要するに、「芸術作品かどうか」と言うことね？ 「アートとして認めるかどうか」だよね？

井戸

そうです。

久田

それは、「ハイブランドとファストファッション」みたいなこと？

井戸

その場合は、「ハイブランドがアーティスト」ということですか？

佐藤

要は、「アートにならないクリエイション」は「全てクリエイターの手によるものである」みたいな話なってくるから……。

井戸

難しいですね。

原

「ハイかローか」ではないけれど、「線引き自体をどこでするの？」と言いますか。

RYUICHIRO

それはそうと、海外で「アーティスト」という表記は使いますか？ 海外で「アーティスト」と言うと、「画家」を指している感じがしませんか？

佐藤

「芸術家 」や「美術」のイメージだからね。

RYUICHIRO

だから、基本が「 絵」なんですよね？ そういうわけでもなくて？

佐藤

だけど、「絵」や「 彫刻」なども「現代アート」とは呼ばれるよね。例えば「プロジェクションマッピング」みたいに「イベントや催し物としてやるもの」も含めて。あれら(プロジェクションマッピングなど)は、「デジタルアート」と言うか「現代アート」と言うか。それこそ、今うち(アートリー)が豊川稲荷で展示している「山口美術織物さんとのコラボ(※『KIMONO-MODE』のこと)」の「『機械で作った着物の柄が動く』みたいなもの」と言うか……。

井戸

アートリーのプロジェクションマッピングは見ました。

佐藤

あれ(『KIMONO-MODE』のプロジェクションマッピング)も、うちでは「デジタルアートとして出している」ので。あれ(着物の柄)は「伝統工芸」と言うの？ ……違うか。「伝統芸術」？ 伝統……、「伝統文化」か。「着物(の柄)という伝統文化をデジタルに落とし込んだデジタルアートである」という解釈をしているけれど。だから、あれ(『KIMONO-MODE』のプロジェクションマッピング)を「コンテンツとは呼ばない」よね。「あれ(『KIMONO-MODE』のプロジェクションマッピング)を作ったから」と言って、「クリエイター」にはならないよね？

久田

そうなると、「複製の可否」などになるんですかね？ 「唯一性があるもの」が「アート」で……。

RYUICHIRO

(丈亮さんが)凄まじく納得している！

佐藤

さすが「ロジカルシンキングの第一人者」だ！ 確かに「唯一性があるかないか」だ！ だから、着物詣では「浅野ゆう子さんのプロモーション動画」を作ったけれど。あれ(浅野ゆう子さんのプロモーション動画)は、どちらかと言うと「コンテンツ」だよね。あれ(コンテンツ)は「クリエイターの領域」だよね。「唯一性があるかどうか」は、 今すごく納得した。

井戸

さっきまで「何だかよく分からない」なんて言っていたのに。

佐藤

「唯一性」。確かにそうだよね。「唯一性がどこであるか」は、一旦置いておくにしても、その通りだと思う。例えば、「RYUちゃんのダンス」は、「RYUちゃんにしかできない」わけだものね。

久田

アーティストだ！

RYUICHIRO

そうでありたい……。

佐藤

「シンガー」も「その人の声に価値がある」から「アーティスト」なわけで。

井戸

「作る曲に価値がある」ですね。

久田

だけど、「シンガーが曲を作って販売し始めた」ら、「コンテンツになる」んですね？

佐藤

それは「アートコンテンツ」というイメージだよね。確かに「パッケージングされているものがコンテンツ」というイメージがあるかもしれない。だから、「作品としての奇跡的な要素をパッケージングしていないものがアート」という感じもするけどね。何だか「曖昧な感じ」だけれども。

久田

「時価」ではないですけど、「値段が明確に付いていない」というイメージがありますよね。

佐藤

そうだよね。「時価」と言うか、「感情に連動して価値が変わるもの」は、「アートに近い」のかもしれない。

原

おそらく、「感じる要素みたいなもの」が「良い」「 悪い」、「向き」「不向き」などの「フィーリングに寄れば寄るほどアートである」という話なんだよね？

佐藤

例えば、「アイコン用のイラストは500円で売ろう」や「プロジェクションマッピング用のアニメーション動画は500万円で売ろう」みたいな……。「500万円のコンテンツ」だと「アートのような気」もする。「アートの定義」は「単価」という気もしてきた。「ある一定の価値を超えるとアートになる」のかもしれない。

原

それ(「単価に境界線がある」という話)は、さっきの「ハイブランドとファストファッションの話」ともリンクするよね？

井戸

だから、七菜ちゃんは、「ずっと回答を出し続けていた」んですね。

久田

でも、(正解であるかどうかの)「ラインが分かりにくい」。

佐藤

これは「普遍的な」と言うか……。(言いたいことに)「辿り着けなさそう」だな。

井戸

ということで、課題を見ていきましょう。「デジタルアート。課題:デジタルアートをビジネスに活用するには？」

佐藤

ということですが、どうですか？ (原)先生、何かアイデアはありますか？

原

今の話の流れから考えると、「どう価値を付けるか」が「すごく難しいのかな？」と思います。だけど「NFTを踏まえて考えるかどうか」で、「少なからず違ってくる」とも思う。「感性に寄り添う話」や「市場性が高くなれば高くなるほどアートの価値が高くなるのか」は「またそれも違い」ますよね？

佐藤

アートは、どらちかと言うと「そう」かもしれない。だけど、アーティストは……。ちなみに、うちの古市(※アートリーの取締役 執行役員にしてデザイナーの古市将揮)に言わせると、「アーティストになれなかったやつがクリエイターになっている」みたいなことらしい。

久田

それ(将揮さんの主張)だと、結局は「(クリエイターはアーティストの)廉価版」みたいな話になりません？

佐藤

あいつ(古市)的には、「そういうこと」らしい。確か、会社を興したぐらいの頃に「アーティストとクリエイターの違いは？」と尋ねたら、そんなようなことを言っていたの。だからあいつ(古市)に「クリエイター！」みたい言うと、「ものすごく怒る」と言うか。「アーティストに向かって『クリエイター』とは失礼だろ、おまえ！」みたいな感じで。あいつ(古市)としては、「『領域が違うだけ』ではない」らしい。だけど、そういうことなのかもね。だから、「ビジネスに活用するには？」という観点から考えると、「アーティスト」というのは結局「アートという存在が前に出ている」と言うか。「クリエイター」は、どちらかと言うと、「クリエイターとして前に出ている」よね。

原

(アーティストは、)「モノのほうが先に出る」からね。

佐藤

そう。だからおそらく「そこ(モノが出るか、人が出るか)の違いはあるのだろう」とは思うけれども。

原

だから、「価値をどう見い出すか」ということなのかもしれないよね。今の話を踏まえると、最終的に「市場価値は、より一層人の感情に寄っていく」という話だよね？要は、「その人が作ったものに対しての価値になっていく」と言うか……。

佐藤

「ニワトリが先か、卵が先か」の要素もあるだろうけれど、そういう話にはなるだろうね。

原

例えば、(フィンセント・ファン・)ゴッホがそうだよね。彼は生きていた時は「無名」どころか「人に迷惑をかけてばかりの人」だったけれど。亡くなってから『ひまわり』などが評価されるようになったわけでしょう？ だから、言ってしまうと、「どうしようもない」よね。一般人の目からすると、「アーティストは様々な生き方をして、そこから出てきたものを作品に反映させている」というイメージはあるよね。それ(生き方を反映させている作品のジャンル)は、「音楽」や「絵」、はたまた「何らかの表現として」と形は違うにしても。だけど、それ(アーティストの作品)を見た人が「どう感じるか」が、「『価値として付いてくるもの』なのかな？」とは思います。

佐藤

確かにそうかもしれない。例えば、「Tシャツのデザインを一つ作ってください」となったとして、「クリエイターが作るTシャツのデザイン」と「アーティストが作るTシャツのデザイン」は、「微妙に方向性が違う」と思うんだよね。要は「アーティストが作るもの」は「アート作品」と言うか、「その人らしい個性が出ている」というイメージで。一方、クリエイター視点で作ると、どちらかと言うと、「コンセプト」や「ストーリー」を「すごく大切にする」と言うか、「そうしたもの(「コンセプト」や「ストーリー」)に沿ったと言うべきか。詰まるところ、「ルール付けされた」と言いますか、「要件定義した上で作る人」が「クリエイター」と言うか。それ(「コンセプト」や「ストーリー」を求めている相手)が「クライアントなのか、自分なのか」というところもあるはと思うけれど。だけど「アート」は、おそらく「要件定義せずに作ってしまうところがある」と思うんだ。だから、例えば、「自分が生み出たもの」が「『デザイナーズチャイルド』なのか、それとも『勝手に生まれてきた子ども』かの違い」みたいな要素は少なからずあるかもしれないけれど。

久田

要するに、「言いたいこと」としては、「世に迎合してるかどうか」と言うか……。

佐藤

別に「媚を売っている」わけではないんだけど！ そもそも、本当に「要件に沿うように作ること」が「クリエイターの仕事」のわけだし。

原

おそらく、「アート」というものは、「生き様」なんだろうね。だから、 例えば「生き様に対して共感したからいくら払います」というのが、本来の「アート作品を手にすること」なんだと思うよ。だけど、「市場での入札うんぬんなどは置いておいて」の話だけどね。言うなれば、デジタルアートも「アートとしての価値がどれだけ付くか」と言いますか。要は、 「この作品の成り立ちはこうでこうだった」みたいなものが出た上で、「この作家が作るものはこういうことを言っているのかもしれない」ということを感じる人が出ることで、「価値が付いていく」のではないかな、と思います。

佐藤

それはそうかもしれない。

原

だから、「使い方」というわけではないけれど。例えば、「パソコンを使って表現しました」としても、それは「(表現の)手段として(パソコンを)使っている」わけであって。「これじゃないといけない」と思っているわけでもないだろうから。だから「デジタルアートをビジネスに活かすこと」は、「ずいぶんと難しい」とは思う。

佐藤

「機能性があるかないか」にもよるかもしれない。

原

確かに、「そこもある」だろうね。

佐藤

「アートには機能性がないものが多い」と言いますか。「コンテンツ」と言うか、「クリエイターが作るもの」は、「最初から機能性を求められている」よね。例えば「プロモーションに使うから」みたいに。だから、「ビジネスに活用するには」と言うよりも、「コンテンツをどう活用するか」だろうね。だけど、本当に「活用させる方法を考えること」は本当に正しくて。そうは言っても、「コンテンツをどう活用するか」は、あまり考えないよね。要は「プロモーションに使おう」というような答えが「最初から出ている」からね。

井戸

「先に来ているから」ということですね。

佐藤

だから、「デジタルアート」の場合、基本的には「コラボのような考え方」になるだろうね。例えば、「プロジェクションマッピングの企画で趣旨は神社のイベントだから、和テイストのアートとコラボしよう」みたいに。

RYUICHIRO

確かに、デジタルのアートのニュースを見ていると、「コラボ物は多い」かもしれないです。例えば「リアルな花(生花)」だとかとコラボしていたり。あとは、「水族館とコラボする」みたいに。 そうした「コラボ物」は「結構多い」ようなので。だから、おそらく「ビジネスの一環として行われている」のでしょうね。

佐藤

そうなると、もはや「コラボという考え方」だよね。

井戸

「お城に対してのプロジェクションマッピング」なども、そういうことですよね？

佐藤

そうだと思う。だから、「花」を例にしようか。例えば、「花の式典や祭典みたいなイベント」があるとして。「花は色とりどり」だから、「蜷川実花さんのようなカラフルな世界観や作風」が似合いそうだよね。そうなると、「今回は蜷川さんとコラボしましょう！」みたいな運びもあるかもしれないよね。だから言うなれば、「アーティストはスタイルを追求している人たち」だろうね。つまり、ビジネスに置き換えると「コラボするという考え方」というよりも「共創」だろうね。要は「話題性の面でマッチするから」みたいな話で。あとは、「人気のアーティスト」には、基本的に「フォロワー」と言うか「ファン」がいるから。「そこ(フォロワーやファン)に対するアプローチ」と言うか。だから、「 大企業のトップ」でも、「アーティストとは対等な対談をしているケース」が「結構ある」みたいだよ。

原

ところで、「感性を磨こう」という思いがあるのかは知らないけれど、「会社経営者は、おうちに熱心に絵を飾っている」みたいだよね。

佐藤

「(絵から)パワーをもらおう」としている意味合いがあるのかもしれない。

RYUICHIRO

「絵を買う人」は、そんなようなことをよく言いますよね。「『パワーをもらうために、家に絵を飾るんだ』と言っている人の話」は見ました。

佐藤

本当にそうだと思うよね。例えば、「宝石や貴金属」でもそうだよね。「パワーをもらえるからみたいに。うちのおばあちゃんも「そのタイプ」なんだけど。だから「中古？」と言うか、「ユーズド」はあまり好きじゃなくて。どうやら、「因果」とまでは行かないけれど、「不吉」と言うべきか……。「風水的なイメージ」？

井戸

特に「石の場合」は「(以前の持ち主の)思いが残っているから」なんて言いますよね。

佐藤

そういうあるよね。「さまよう何か」的な…。確か、「血塗られたルビー」みたいな話などもあるよね。だから、「何となくのイメージに近い」と言うか。だけどそれ(思いの詰まったもののどうこう)は「ロジカルで説明するもの」ではなくて、どちらかと言うと「宗教的なもの」だよね。要は「宗教的な要素」と言うか「信じるか信じないかの領域」だよね。だから、「精神世界」や「スピリチュアルな世界」に通じるよね。だけど、「その手の(パワーを持つ)人たち」は、「パワー借りたい」という「思い」があるから。だから、「そういうところに辿り着いてしまう」のかもしれない。要は「作品に触れる」という行為も「そういうこと」なのかもね。要は、「パワーを借りたいから」と言うよりも、(原)先生の言っていた「生き方が反映されていること」に「近い」のかもしれないよね。

原

自分で言っておいて何だけど、「違う感性に触れることで違うものを得られる」ことはあると思うんだよね。

佐藤

大きく言っても、「いろいろある」よね。

原

だから、今の「パワーをもらう話」も含めて、「そこ(違うものを得ること)が重要なんだろうな」と思って。

佐藤

それなら、「本」と「目的が少し近い」のかもしれないね。「アプローチの仕方」は「違う」けど。書籍の中でも『論語』や『兵法書』などの「古典」ともなれば、もはや「アート」だよね。

原

だから、「『芸術哲学』などに近い要素もあるのかな？」とは思うよね。

佐藤

だから、「思想」などが含まれてくると、「アートになりやすい」と言うか。だから「宗教」と言うか「信じてるもの」と言うべきか。もしかすると「神々」や「伝説」などの下敷きになったものには、「アートに通じる感覚」があるのかもしれない。それは「古くからあるもの」に限らず、「個人から生まれているもの」も含まれているのかもしれないし……。

原

今の話で不意に思ったのは、「そういう(信仰に由来する)もの」だからこそ、「価値が付くこと」も 「何となく分かりやすいかな？」と。

佐藤

だから、(アートは) ある種「人を導くもの」なのかもしれないよね。「気付きを得られるものであること」が「アートの本質」と言うか。そもそも(アートを)求めるのは「人」だよね。だから、「市場価値」は「本来のあるべき価値」ではなくて。要は「NFTでの取り引き」に「どこか違和感がある」のは、(NFTは)「市場で操作される価値」だから。「本来のアート」では、「自分で価値を決める」わけだから。要するに、「『自分がそれにどれだけの価値を求めるか』という話」だから。もしかすると、人によってはゴッホの『ひまわり』さえ、「タダでも要らんわ！」と言う人もいれば、「『100億円したとしても買いたい』と言う人もいる」よね。だから結局は、「その人にとって必要かどうか」という感じはあるよね。

原

だから、「感性の違いだけではない」という話だよね。「価値としてのあり方」と言うか。要は、「ビジネスに」と言った場合に、「アートは何でもかんでも同じか？」と言うと、そうではないわけですよね？ だから、「ビジネスというもの」は「『普遍の金額』でなければ、商売にならない」と言うか……。

佐藤

「市場としては成り立たない」よね。

原

(NFT自体、)「変動値が大きいもの」だし、「値を付ける基準」は「時勢によっても変わって」くるよね。要は、「モノの過少ではない」わけだから。

佐藤

だけど、「歴史上の人物」などを見ても、さっきメディチ家の話じゃないけど「本当にそう」だよね。そういう人たち(時代ごとの権力者)が「アートを求め」たり、「パトロン(資金援助者)を務めること多い」理由も、結局そこだろうね。おそらく「アーティストはなかなか食っていけないから」というところもあるとは思うけど。今はそこ(芸術家とパトロンの力関係)が逆転して、本来であれば「売れてないから支援してもらっていた」ところが、「その人の生み出すものの力を借りたいから 出資する」と言うか、「サポートする」と言うべきかになっているのかもしれないよね。だから、さっき言っていた「『ハイブランドの定義は何？』 の話」に繋がるんだけど、それ(ハイブランドであることの理由)は、結局のところ、「アーティストが作っているから」だよね。要は「全て手作り」と言うべきか。要するに『エルメス』や宝石の『ギメル』などでもそうなんだけど、「クラフトマン(職工)が工房で作っている」わけなのよ。だから、「作り手」と言うか「アーティスト」と言うべきか……。要するに、「限られた人だけで作られているから」と言うべきか。詰まるところ、「アートをパッケージングして販売してるもの」が「ハイブランドと呼ばれている」ことも考えられるよね。だから言い換えると、「アーティストが作っていないものが『クリエイション』と言うか……。「クリエイション」という言い方も相応しくはないのだろうけど……。

久田

それなら、いっそのこと「プロダクトになる」のかも。

佐藤

「プロダクト」になる。これだ！

原

その延長線上で言うと、例えば服でもそうだろうけど、結局、「なぜオートクチュールがあるのか？」という理由には、「『服の合う合わないには一人一人で違いがあるから』ではない』と思うんですよ。要はデザイナーが「アートとして」と言うか「今はこういうものが良いと思う！」と感性に合わせて作っているから」だと思うんです。湯するに、「その人に合わせて作ってるから」ですね。

佐藤

例えば、「七菜子の体に合うように」ではなくて、「『七菜子に似合うアート』として考えて作っている」という感じだから、(七菜子にとっては)「価値が高い」よね。要するに、「自分にとっての価値」だよね。だけど、例えばそれ(七菜子に似合う服)を「萌ちゃんが着た」としても、それ(七菜子に似合う服を着たこと)は、「萌ちゃんにとっての価値になるか」と言われると、「また違ってくる」わけだよね。

久田

そうなると、私と萌ちゃんでは「価値が違い」ますよね。

佐藤

そういうことでしょう。そろそろ(みんなの声を)見ておきましょう。

井戸

みんなの声を聞いてみましょう。『デジタルアートの価値は購入者しか分からない。』

佐藤

だから結局は「今と同じこと」だよね。だけど、これ(デジタルアートの価値が購入者しか分からないこと)は、「NFTの流れの話」だよね？ だけど、もしかすると「市場価値」と言うか、「投機目的でない人からすると」そうなのかもしれないよね。

井戸

次、いきましょう。『壁に飾れずして何がアートだって思う。』

佐藤

これ(デジタルアート)にも「いろいろな形」があるからね。

蒲生

「いろいろな価値観がある」から。

井戸

次にいきましょう。『それを売るの？それを買うの？って思ってしまうものが多くある。』

佐藤

本当に「人よる」から、これは「しょうがないこと」だよね。

井戸

最後、いきましょう。『再生も消去も出来てしまう作品に、価値があるんだろうか。』

佐藤

「『 デジタルデータ』として見た場合」はそうかもしれないよね。だけど、「再生」はそうかもしれないけど、「消去できる作品」は あるの？ 用は、「再生 」というのは、「消去したものが戻ってくるから」ということも含めてだよね？今、ふと思ったんだけど、インスタなどの「ストーリー」も「すごくアート的な考え方」だよね。

井戸

「24時間でなくなる」あれですね？

佐藤

「消える」と言うか。

井戸

「今しか見れない」と言いますか。

佐藤

「今しか見れない」と言うのも、何だろう……？

RYUICHIRO

「限定的」と言うか……。

原

「刹那的」と言うべきか。

佐藤

そう。「刹那的」。だから「アートなところもある」と思うの。

久田

「消えるアート」も「絶対にある」と思います。「バンクシーのシュレッダーのやつ(『愛はごみ箱の中に』)も結局……。

井戸

「消えるからこそ」ですよね。

久田

「消えるから、アートとしての価値がある」わけで。

佐藤

だからそれ(作品が「消えていく」こと)も「価値を感じられるかどうかの話」になるからね。

井戸

「価値をどこまで感じられるか」は、「感じ手次第」になりますよね。

佐藤

「それ(作品)に対して思うことがある」ということは、「その人にとっては価値がある」わけだから。

井戸

「心に響いている」わけですものね。

佐藤

だから、「偏屈な人間」は、おそらく「アートを感じられない」のかもしれない。

原

そもそも、「それ(作品)に対して、同調ができない」だろうね。

佐藤

だけど、「意外とそういう(偏屈な)人がアートを作り出すことがある」わけだから。「難しい」よね。

原

奥深い。

井戸

これで(みんなの声は)最後でした。ソリューションタイムとまいりましょうか。

佐藤

本日のソリューションはこちらです。「アーティストと仲よくなろう！」

井戸

やった。身近にアーティストがいる！

佐藤

何でか分からないけど、「コラボしよう！ みたいなもの」だと「当たり前の答え」になってしまうから。確かに、「コラボすること」は「あり」なんだけど。だけど、「アーティスト」は「それぞれで違う」から。だから、「いろいろなアーティストと仲よくなろう」と言うか、「いろいろなアーティストの考え方に触れよう」と言うべきか。そこ(アーティストの多様な考え方に触れること)から、「ビジネスのアイデアが生まれてくるはず」だから。だから、「デジタルアートの話題」だけど、「デジタルに限らず、いろんなフィールドで活躍しているアーティストたちの考え方に触れてみましょう」ということです。

井戸

ありがとうございます。

佐藤

「デジタルアート」でしたけど、「もう一度、七菜子に振る感じ」で良いのかな？ どうですか？

久田

今回の話題は、結構なところで「アートとは」みたいな話になってはいましたが。「デジタルアート」は「パソコンで描く」から「デジタルアートと言うのか？」と訊かれると、おそらくそうではなくて。「パソコンで描くこと」は、「油絵具で描く」や「日本画として描く」のような「手法の一つ」でしかなくて。それ(デジタルアート)は、「絵画」や「 写真」と同じように、「ジャンルとして確立されていくのかな？」と思って。世の中の主流が「デジタルアート」になったとして、「それ(デジタルアーティストと)は何か？」と言うと、「『空間を全体的に光らせて表現するアーティスト』なのかな？」と思います。要は「アート」に「光を使うことで、『次の次元』と言うか『もっと別のアプローチで表現できる人』なのかな？」とは少し思っていて。だから「デジタルになること」で、「インタラクティブ(対話)も広がり」ますよね。「参加することのできるアート」みたいなところから、「世界がどんどん広がっていって、みんながいろいろな手法を見つけて、よりアートが身近になったり、新しい表現ができるようになったら面白いな」とも思います。

佐藤

でも、「デジタルアートの活用法」で言うなら、既に言ったように、今までのアートは、「唯一性」が価値だったんだけど、それ(アート)が「デジタルになることで、コピーできるようになること」が、「良さ」だから。言い換えると、「アートを複製できる」という「メリット」を考えたほうが良いのかもしれない。

井戸

「複製させない」のではなく、「展開できるからこそできることを」ということですね？

佐藤

だから、例えばさっきの『ひまわり』の話じゃないけど、「本来であれば美術館に飾られているもの」に、「インターネットを介して触れられる」ようになって。要は「展覧会のグッズ」として「ポストカードになっている」みたいに。それ(名画のポストカード化)は、「デジタルを経由して、アナログに落とし直している」わけだけど。だけど、それ(名画のポストカード化)も「デジタルとして考えるから可能になった」わけだよね。「デジタルで表現している」から、「デジタルアート」になるわけだよね。だけど、そうした利点を考えていけば、「ヒントはある」かもしれないよね。何にしても七菜子が言うように、「本質的にはアートもデジタルアートも変わらない」わけだから。だから、「アートをどう活用するのか」は、「アートリーとしても勉強しなくてはいけない」と言いますか。(なぜなら、社名に)「アート」という「ワードが入っている」わけだから。ありがとうございました。

井戸

来週以降の放送はこちらの通りとなっています。次回放送も木曜日の夜10時にお会いしましょう。次回もお楽しみに。

佐藤

最後までご視聴ありがとうございました。さようなら。