佐藤

今夜も始まりました。アートリーアカデミア。

井戸

この番組は、ソリューション事業を行う株式会社アートリーが放送するソリューションバラエティ番組です。世の中のさまざまな出来事に対して、ソリューションを見出してまいります。

佐藤

司会を務めます。生徒会長、佐藤です。

井戸

アシスタントを務めます。風紀委員、井戸萌です。

原

経営コンサルタント部、原辰彦です。

時田

動画制作部、小出浩貴です。

RYUICHIRO

ダンス部、RYUICHIROです。

蒲生

生徒会の蒲生徹郎です。

久田

生徒会の久田七菜子です。

佐藤

さあ、今夜も始まりましたアートリーアカデミア。じゃあたまにはRYUちゃんから始めてみようかな。

RYUICHIRO

はい（笑）

佐藤

もう何回かというか、スタートから出てもらってるんだけど、準レギュラーみたいな感じでね。どう？　自分の番組とかでシェアしたりした？

RYUICHIRO

しました。なかなか自分が喋っているところを見せる機会がないので、シェアした時に友達が勉強になるって言ってくれたり。普段聞かない話題が多いので、すごい勉強になるねって言われました。

佐藤

どの回が評判良かったとかある？

RYUICHIRO

評判良かったのは……初回のDX。あれは出たばっかりの言葉なんですかね？

佐藤

そうだね。DX自体、今年の夏に出てきた言葉。

RYUICHIRO

知らない言葉だから、もう本当にデラックスっていう、そっちを捉えてる子が多くて。

佐藤

RYUちゃんスタイルの子が多かったんだ。

RYUICHIRO

そう、本当に僕スタイルの子が多くて。ITの言葉なんだっていうのが勉強になったって言われました。

佐藤

最近はタクシーとかに乗っててもDXってよく聞くよね。

井戸

ありますね。

RYUICHIRO

馴染み始めてますね。

佐藤

アカデミアに出てると、ちょっと時代を先取りできるというか。

RYUICHIRO

本当にそれは思います。勉強になってます。ありがとうございます。

佐藤

RYUちゃんに対するコメントとかはあった？

RYUICHIRO

たくさんありました（笑）あんまり……苦手というか、人前で喋るのは得意ではないので。

佐藤

そうなの？

RYUICHIRO

慣れてきたなっていう気持ちの方が今は大きいです。でも、やっぱりまだ苦手だねって言われたりはします。

佐藤

誰が言ってるの（笑）

RYUICHIRO

周りの人、友達とかからは、緊張してるねって。家族とかにはやっぱりわかるみたいで。

佐藤

じゃあRYUちゃん司会の番組でね、そのうち何かやれるように。

RYUICHIRO

いやあ、散らかりまくりますよ（笑）でも、練習します。

佐藤

というわけで、今夜も楽しくなることを期待して。最後までご視聴よろしくお願いします。

一同

よろしくお願いします。

井戸

それでは、本日のお題はこちらです。「ダークウェブ。SNSで闇バイト、高い匿名性で薄れる罪悪感。今年３月、大阪市内の住宅に強盗目的で押し入ったとして、熊本県の少年（15）と京都府の少年（17）が強盗傷害容疑などで逮捕されました。警察によると、２人には面識がなく、それぞれがツイッターから闇バイトに応募して初めて知り合い、犯行現場へ向かったとの事です」

佐藤

はい、というわけで先生。ダークウェブ……まあ、最初はニュースの話題に触れていくということで、闇バイトだよね。どうですか、先生の見解として。

原

この事件を通して私が思い出してしまうのは、2007年に起きた闇サイト殺人事件。名古屋の千種区で起きた、あれをどうしてもすぐに思い出してしまって。あの事件自体が、凄く残念な結果になってしまった。今回も同じような……殺されてはいないけど、ネットで人を集めるときにいわゆる「たたき」という隠語を使ったりしてる。今回のこのテーマはすごく重いんじゃないかなと。重いというか、きちんと捉えなきゃいけないんじゃないかなと思う内容ですね。

佐藤

じゃあシリアス回ということですかね今回は。

井戸

そうですね。

佐藤

闇バイト、匿名だったらやってもバレないんじゃない？　って気持ちでやっちゃってるってことですかね。

原

そうだね。

佐藤

甘いよね。構えが。

原

しかもこれ、まだ主犯と呼ばれる人物が捕まってない。実行犯は捕まってるけど。

佐藤

そうなんだ。じゃあまだ教唆した……。

原

人間はまだ。

佐藤

依頼主というか、まだ捕まってないんだ。

原

まだこれからの話ですよね。

佐藤

そういうところが今回のダークウェブってところに繋がるのか。そういう下地があるっていう。どうですか？　小出さん。今回のテーマ凄く気になってたっていう。

小出

はい。そもそもこれを調べるときに、SafariとかChromeとかで引っかかってくるんですかね。このダークウェブそのものって。

佐藤

これはまた別のソフトを使うんだけど、闇バイトそのものってところではどう思います？　依頼してみたいとか。

小出

いやいやそれはヤバいでしょ（笑）

井戸

そちら側だったんですね。

小出

そんなことは全くないですね。まあ、そういう人がいるんですよね。だからこういう事が起こる。

佐藤

まあこれは言い方変だけど、アンダーグラウンドの人たちが中国人使ってやってることと……。

原

大して変わらない。

佐藤

変わらないっていうか、それが一般的に、ちょっとマニアックなところだけど、そういう使い方してるってことだよね。

原

より身近になってるって話だと思うんですよね。

井戸

SNSを通じてってことですよね。

佐藤

それをどう無くしていくか、って言ってもねえ。

原

なかなか無くせないのかなと思うんですけど。

佐藤

無くせないですよねこの問題。

原

次から次に、例えば一つ叩いたとしても新しいものが出てくるでしょうし。

佐藤

そうだよね。匿名性っていうのが動機を加速化させてるというか。

井戸

やりやすくなってますよね。

佐藤

あったじゃんそういう映画。一日だけみんなマスクして、犯罪起こしても何してもいいみたいなB級ホラー。そうなった時に、普段だったらやらないだろうって思う人たちも呼び覚ましてしまう。人間の欲求なんですかね、本能というか。

原

心の隙を突く感じにはなりますよね。ちょっとした動機、例えば目の前に100万円が置いてあって、誰も見てなかったら盗ってしまうかもしれないっていうのと同じ。

佐藤

そうですね。ちょっと悲観的な言い方をすると、ホモサピエンス全史みたいなのあるじゃないですか。ああいうのに書いてあるけど、我々ホモサピエンスはネアンデルタールを絶滅させてるとか。犬で言うと、プードルが別の犬種を全て絶滅させたみたいな。そう言う状況を作ってるから、凶暴なんじゃないかって説がある。そういうのを抑えるのが、法だったり理性だったりする。やぱり難しいですね、こういう問題は。

井戸

バレないって思うとどうしても手を出しちゃう人もいるんでしょうね。お金に困ってたのかわからないですけど。（報酬が）高額ですもんね。

佐藤

実行犯の人たちがもう少し　線引きをしなきゃいけないですよね。プロなのかアマチュアがやってるのかっていう。プロはもうしょうがないじゃん。

原

しょうがない。それが生業ですからね。……いいのか？（笑）

佐藤

だってもう無くせないじゃん、太古からあるし。暗殺者みたいな仕事とかね。

井戸

アマチュアまで浸透してきてるのが問題ですよね。

佐藤

それは問題だよね。それを加速化させてるのが匿名性だからね。じゃあそんな感じで、本題のダークウェブに入っていきますけど。さっき小出さんが言ってたブラウザの問題、あれはどういうことですか？

小出

どうやって（闇バイトを）探していくのかなと。経路としてSNSって言ってましたけど、引っかかるものなんですか？

佐藤

これ、SNSもあるんだろうけど、インターネットってそもそも我々が見れる領域っていうのは全体の中の１％以下なんだよね。それが表層・表面上のインターネットの部分で、その下がいわゆるディープウェブ、海の下みたいな感じイメージなんだけど。

井戸

氷山みたいな感じですね。

佐藤

そうそう。そのディープウェブの中でも、さらに深いところにあるのがダークウェブってもの。ディープウェブっていうのは、グーグルで検索しても出てこない個人のSNSアカウントとか、サービス内で検索した時に初めて出てくる情報、何かのコミュニティの中にあるモノのこと。これに匿名性を持たせようと思うと、ダークウェブっていうインターネットのところに入ってくんだけど。これ調べた？

井戸

調べました。

佐藤

ちょっと難しい話題だよね。

井戸

TOR（トーア）っていう単語が出てきますよね。

佐藤

そうそう。自分がパソコン開いててホームページを見たいとき、発信元からそこにいくためにサーバーを３つ経由して、一つ一つ暗号化してく……関所みたいになってるんだよね。関所で玉ねぎみたいに、一枚目の皮・二枚目の皮って捲れてく。人で例えると、僕が原さんに何かを送りたいときに、蒲生さんと小出さんを経由する。最初は蒲生さんしか開けれない鍵を渡して運送する、蒲生さんはそれを開けて小出さんに運送する、さらにそれを小出さんが開けて、最後に原さんに辿り着くっていう仕組み。

井戸

何を送ったのかわからないってことですよね、中の二人（蒲生・小出）は。

佐藤

小出さんは出どころがわからない。蒲生さんから来たってことがわかるだけ。でもここで、小出さんには内容が見えちゃう。だから中のサーバーを管理してる人は、オーストラリアでは逮捕されたらしい。児童ポルノとか犯罪的なものを見過ごしてたよねってことで。

小出

日本ではないですよね、そういう法律。

佐藤

どうかな。でも事例はないと思う。蒲生さんも経由してるんだけど、中身が何かわからない状態で小出さんにパスしてるからセーフになる。

井戸

諸悪の根源も無罪ってことですよね。

佐藤

そう。だから送ってる方っていうのは基本的にバレない。ここ（原さん）はバレる。

原

最後の（受け取る人）ってところですよね。

佐藤

もしかしたら俺の理解が違うかもしれないんだけど、そういう仕組みになってて、TORっていうソフトを使って入っていくっていう感じ。

小出

じゃあ探す人も結構知識あるって事ですね。

佐藤

うーん、でもTORってすぐダウンロード出来ちゃうから。

小出

あ、そうなんですね。

佐藤

そう、見れるんだよね。ただ経由してるから回線のスピードは遅くなる。

小出

なるほど。

佐藤

これは本来の正しい使い方で言うと、匿名で政治に対して反発をしたりとか、活動家とかが使ってたりする。政府もメッセージのやり取りで使ってたり。

久田

じゃあ、悪いばっかりじゃないんですね。

佐藤

悪いばっかりじゃない。でも闇鍋状態だからダークウェブ。出口だけずっと監視してる奴もいれば、中には警察が混じってたり。とにかくランダムで辿り着いていく仕組みになってる。

原

尚更、匿名なら闇に紛れてる状態だから、ある程度キーワードで検索かけていくってことですよね。

佐藤

そうだね、基本的にはアドレスを叩く感じになっていくのかな。

井戸

直接URLを叩けば入れる？

佐藤

そうなんだけど、TORを使わないと入れないっていう。

小出

99％見れるってことですか？　ディープウェブとダークウェブの全て。見ようと思えば。

佐藤

TORを使えば、リクエストを送られたものについては通すって設定になってるのかもね。その中でもさらに鍵を持ってないと入れないとかも多分ある。隠蔽っていう意味では、TORのネットワークの中に埋もれてしまえば、出口では中で何が起こってるかわからない。だけどその中ってすごいマークされるから、攻撃めちゃくちゃされるらしい。

原

そうなんですね。

佐藤

もしかしたら我々の全然知らない領域で、ダークウェブの中だけで完結してるサイトとか、高セキュリティなところで匿名のままやり取りしてる情報とかもあるかもしれない。

一同

へえ。

佐藤

さっきの犯罪の話だけど、TORの中の闇サイトは依頼主が身元バラしたくないから匿名で（バイトを）出す。それを知っちゃう子たちは追跡すればわかっちゃう。そもそもリアルで犯罪起こしてるから逮捕されるよね。

原

そりゃそう。

佐藤

でも（依頼主には）辿り着かないよね。

原

元のところには辿り着かないって話ですよね、今のダークウェブ。

佐藤

これソリューションを出すって中で、どういうところが問題になるんですか？　問題だらけなんだけど。不正に使うってところか。

原

（不正に使う）こと自体の切り角度をどう捉えるかって話ですよね。法的な部分でどこまで絞めれるかっていう。

佐藤

情報を？

原

そう。流してるだけなら別に犯罪じゃないって話になっちゃう。

佐藤

それは違うでしょうね。

原

犯行してる人間が一番悪いんで。

井戸

大元ってことですよね。

佐藤

依頼人ってことね。そういうのをどう取り締まるのかって話？

原

そうですね。

佐藤

でも、難しいですよね。

原

難しい。今の話聞いてると凄く難しいんじゃないのかなって。

佐藤

（依頼主の）追跡ができないもんね、はっきり言って。

井戸

依頼されちゃう側……先程のアマチュアで例えるなら、その人たちの意識を変えていくのが最初というか、手っ取り早いんじゃないですか。

原

確かに。今回の場合、未成年でしょ。

佐藤

お金目的ってことでしょ。

原

そう、簡単にそう言うんですよね。なかなか10代の子が理性を抑えるのって難しいのかなって。

佐藤

こういうのはある一定では絶対発生するから。これ「たたき」って言うんでしょ隠語で。わかんないけど、ネット上で叩くっていう行為とイメージ的にはリンクしてくる部分はあるよね。ネット上で叩いてるやつっていうのは、人に攻撃的になることに対してリミッターというか、トリガーが外れちゃってる。そもそもそういうところから来てるのかなって。犯罪が増えちゃうっていうのは。

原

要素としての部分ですよね。なかなか自制心をっていう話だけじゃなくて、これからもしコロナが続いて不景気も続くってなった時に、安易にこのダークウェブから「ここ実はお金あるよ」みたいな情報が、闇サイトに流れやすくなるんじゃないかっていう危険性がある。

佐藤

そうですよね。これ全てコミュニティの話なんだよね。InstagramにしてもTwitterにしてもディープウェブじゃん。特定のコミュニティがあって、Twitterでも鍵アカウントの中のフォロワーとかはディープウェブの領域。Twitterの運営側っていうのは警察がガサ入れしたら全部情報出すけど、でもどこかでこのコミュニティは鍵がかかってるから守られてるっていう、欲望っていうか理性へのトリガーが外れていくっていうところが意識的にある。ダークウェブにしても多分、リアルでアドレスが載った紙が回ってるんだよ。

原・小出

あー。

佐藤

それで、これはこのソフト使ってこうやって入ってくださいねっていう。ネットでそんなもん出さないから多分。警察でも誰でもTOR使えるからさ。

井戸

なるほど。見れちゃう。

佐藤

だから特定の人しか入れないようにして、さらにID・パスワードつけるっていうのは最低限やってるよね絶対に。ワンタイムパスワード使いながらとか。そういうことは絶対やってると思うけどね。だからデジタルで言うと、ネットモラルじゃないけど、そういうものを布教していかないといけない。

原

うんうん。

佐藤

あるじゃんなんか犬を飼う……全然話変わるけど、俺何回か犬飼いたいと思っててペットとして。犬との約束10条みたいなのあるじゃん。あなたしか居ないんだよみたいな。ああいうの見ると「ああ、俺絶対無理だわ」って思って。

一同

（笑）

佐藤

犬飼うのやめよってなるんだけど。そういうことじゃない、今回の話。

小出

ITリテラシー的な問題もあるってことですよね。

佐藤

リテラシーもそうだし、危険性とかもそうだし。やっぱりどこかしら怖い。やっぱりモラルの部分だよね、人付き合いって怖いんだなっていう。そういうのはやっぱり経験してないと。

RYUICHIRO

大事。

佐藤

常にジャイアンやってる人たちは気付かないんだろうね。

原

そりゃそうですよね。

佐藤

のび太とかスネ夫とかの方が、人の痛みとか、そういう色んな感情持ってるから。ジャイアンってどっちかっていうとヒエラルキー高い方じゃん。押さえつける方だから。でもジャイアンも母ちゃん居るからね、バランスは取れてる。お仕置きする人は必要なんだよ、どこかで。

原

そうだね。

佐藤

っていうのと、モラルの部分かなと思うけどね、これは簡単な話じゃない。

井戸

そうですね。

佐藤

じゃあ、ディープウェブからの声を聞いてみましょうか。

井戸

あはは（笑）

小出

確かに。

井戸

では、ディープウェブから生徒たちの声を聞いてみましょう。「ダークウェブって言いますが、そもそもネット自体が無法地帯なのでは」

佐藤

まあ、そういうことだよね。

井戸

匿名だっていうところに甘えてますよね。

佐藤

そうだよね。もちろん法律もそうだけど、法律以前に教育が重要。何故それをしちゃいけないのかってい、人々のポリシーの部分。哲学の部分に訴えていかないと。バレなきゃOKっていう法律の悪い特性があるじゃん。

原

これ、そうなんですよね。

井戸

TORも完璧じゃないっていうのを、みんな知っといた方がいいかもしれないですよね。多少バレるかもって思うとやらない子もいるかもしれない。

佐藤

基本的に情報を引き出す方法っていうのはリレーの最後でバレちゃう。でもそんなポンポンみんなダークウェブ使ってるのかな。俺TOR使ったことないけどね。

井戸

TOR初めて知りましたけどね。

原

そうですよね。

井戸

はい、じゃあ次に参りましょうか。「銃とか麻薬とか買えるらしいけど、ちゃんと商品送るのか怪しいよな」うーん、密売？　闇市みたいなやつですかね。

佐藤

これは確かにちょっと似てるよね。

蒲生

ECサイトってことですよね。

佐藤

闇ECってことですよね。YouTuberとかでもダークウェブで商品買ってみたとかあったりする。

一同

へえー。

井戸

見てみよう。

佐藤

あれは多分ジョークだろうね。本当に買えるんだろうけど、いかにも血がついたようなよくわからない古びた箱の中に、わけのわからん粉とか壊れたボウガンが入ってたりとか、謎の意味深な写真が入ってたりだとか。

久田

なんかすごいですね。バラエティな感じ。

佐藤

そうそう。内容によっては爪が入ってたりだとか、そういったものもあったりする。YouTubeで出てるよそれ。これ、買う奴本当に考えた方がいいよね。送り主は発送するだけだからいいけど。

久田

確かに。

佐藤

TOR自体にウィルスが仕込まれてるって言うもんね。要はスパイウェア的なもの。

原

じゃあ、どこかで開くかもしれないってことですよね。

佐藤

そう、やっぱりモラルの部分だよね。リテラシーと。じゃあいってきましょうか。

井戸

はい。では次の声を聞いてみましょう。「Twitterの鍵垢ってディープウェブ？」そうですよね。

佐藤

そういうことになりますね。ディープウェブだけど、フォロワーが３人くらいしか居なかったら……。

原

ディープ？

佐藤

ディープっていうか、マイナーウェブ。

一同

（笑）

井戸

では最後ですね。いきましょう。「CAPCOMにサイバー攻撃。犯罪集団がダークウェブで内部情報を公開」

佐藤

これあったね。めっちゃ最近のやつだよね。ウィキリークスみたいなのは表に出してるけど。中には多分、本当に超匿名のものっていうのはダークウェブで売値がついてやりとりしてるような事とかもあるかもね。だからこれ企業が使うっていうことも考えられるんだよね。

原

内部情報の取得のためにってことですよね。

佐藤

例えば競合他社の、自動車（会社）のどこどこが新開発してる設計図がありますってなった時に、それは十分考えられるよね。企業スパイというか、盗んできたものがっていう。全然あり得る話だし絶対使ってると思う。

井戸

確かに。

佐藤

例えば、アメリカのIT系のベンチャー企業とかから情報を盗んできて、中国に情報を渡すようなやり方でこういうのを使ってる可能性とかもある。それは全然想像出来るよね。

井戸

全然ありそうですね。

原

怖。

井戸

なんか映画の世界みたいですね。

佐藤

要はそういうことでしょう。CAPCOMの内部情報を公開してるってことは。

井戸

そうですね。

佐藤

公開してるのか、撒き餌にしといてディープな情報は販売してるのか。

原

買うのもあるし、売るのもあるって話ですよね。

小出

これに対応するホワイトハッカーみたな集団っているんですよね。取り締まる人たち。

佐藤

それは居るんじゃない？

小出

機能してるというか、もうキリがないってことですよね。

佐藤

全部は見れないでしょ。

蒲生

CIA的な。

久田

でもダークの方が儲かりますよね。

原

ぶっちゃけちゃった。

久田

だってホワイトやってても限界あるじゃないですか。

佐藤

まあ、考え方だよね。企業が雇ってくれるんだったらね。

久田

ああ。

小出

結局ダーク寄りになっちゃうってことですよね。性悪説的な。

原

お金に換えるっていう、財産に換えるんだったらダークウェブの方にはなりますよね。自己中心的な考え方でいくならダークウェブ、っていう風にはなりやすいでしょうね。

佐藤

陰と陽があるからね、人の心の中には。天使と悪魔がね。じゃあソリューションタイムいきましょう。

井戸

それでは生徒会長、本日のソリューションをお願いいたします。

佐藤

じゃあ、本日のソリューションは。「アナログでもつながろう！」

原

なるほど。

佐藤

デジタルのコミュニティは楽だしインスタント性いいけど、アナログの中で人のモラルだとかそういったものが成熟していくから、やっぱり現実世界だよね。デジタルもいいけど、現実世界も大切にしましょうと。

井戸

深いですね。

久田

いいソリューションですね。

一同

＜拍手＞

佐藤

はじめて拍手もらった(笑)

一同

（笑）

佐藤

さあ、というわけで。まあ今日はね、RYUちゃんから始まったからRYUちゃん。どうでした？　ダークウェブについては。

RYUICHIRO

ダークウェブって言葉自体調べて出てきたんですけど。最初聞いた時に、名前自体がダークっていうから悪いものなのかな？　って印象が勝手にあったんですけど、調べたらいろいろ良いことにも使われてるんだなっていう……イメージ？

佐藤

また一つ勉強になったね。

RYUICHIRO

勉強になりました。本当に思いました。

佐藤

ありがとうございます。

井戸

はい、それでは次回の放送は来週木曜日夜22時から放送いたします。また次回もお楽しみに！

佐藤

最後までご視聴ありがとうございました。また来週もお楽しみに。さようなら！